[Александр Гаген]

Сообщение от sergign60

Мне лично не очевидно ваше стремление избавиться от информации. Чем бы сейчас с вами обменивались на этом форуме, если бы всё сводилось только к пребыванию в определённой мере? Информация - это то, чем обмениваются материальные объекты при взаимодействии. Мерой они не обмениваются. Мера только определяет качественные и количественные характеристики такого обмена. Избавиться от информации - это по сути означает свести содержание картины кисти, к примеру, Айвазовского, к перечислению количества использованных при её написании красок и их смесей.

Я отнюдь не пытаюсь как-то принизить значение и полезность понятия "информация". Я пытаюсь анализировать логическую структуру теории. При этом я пользуюсь Вашей формулировкой (замечательной своей ясностью и лаконичностью)

любое явление в нашем мире материально, несёт в себе некую информацию и пребывает в определённой мере.

Фактически вводится три независимых постулата: всякий процесс и всякий объект

1. материален
2. несет в себе некую информацию
3. пребывает в определенной мере

Мне представляется (а если я неправ, то покажите где я ошибаюсь), что второе непосредственно и с очевидностью следует из третьего. Таким образом, число постулатов можно сократить как минимум на единицу. Подтверждением справедливости этого вывода является то обстоятельство, что мне не удалось придумать какого-либо существенного следствия, опирающегося на второй постулат и несостоятельного при отказе о него. Налицо явная избыточность аксиоматики.

Редукция оснований есть стандартная процедура анализа теоретических конструкций.

Если Вы согласны с сокращением числа постулатов до двух - давайте пойдем дальше и я попробую снизить число постулатов еще на единицу. Если не согласны - прошу оппонировать.

[sergign60]

Сообщение от Александр Гаген

Я отнюдь не пытаюсь как-то принизить значение и полезность понятия "информация". Я пытаюсь анализировать логическую структуру теории. При этом я пользуюсь Вашей формулировкой (замечательной своей ясностью и лаконичностью) Фактически вводится три независимых постулата: всякий процесс и всякий объект

1. материален
2. несет в себе некую информацию
3. пребывает в определенной мере

Мне представляется (а если я неправ, то покажите где я ошибаюсь), что второе непосредственно и с очевидностью следует из третьего. Таким образом, число постулатов можно сократить как минимум на единицу. Подтверждением справедливости этого вывода является то обстоятельство, что мне не удалось придумать какого-либо существенного следствия, опирающегося на второй постулат и несостоятельного при отказе о него. Налицо явная избыточность аксиоматики.

Редукция оснований есть стандартная процедура анализа теоретических конструкций.

Если Вы согласны с сокращением числа постулатов до двух - давайте пойдем дальше и я попробую снизить число постулатов еще на единицу. Если не согласны - прошу оппонировать.

Хорошо, я переформулирую первоначальный тезис, чтобы было понятно место "информации":

любое явление в нашем мире материально, несёт в себе некую информацию, взаимодействует с другими явлениями, обмениваясь при этом информацией с ними, и при этом пребывает в определённой мере.

Такое описание с одной стороны - наиболее обще, с другой - наиболее полно отражает всё, что происходит в нашем мире.

И отмечаю ещё раз: это - всего лишь некая АЛГОРИТМИКА МЫШЛЕНИЯ, не надо делать из неё некий безусловный фетиш, материалисты и идеалисты мыслят иначе, вы вправе выработать свою алгоритмику, если МИМ вам в чём-то непонятно или в чём-то не устраивает. Более того, скажу вам по секрету, далеко не все сторонники КОБ способны устойчиво и долговременно следовать этой алгоритмике, что поделаешь информационное воздействие библейской культуры, включая сюда марксизм, идеалистический атеизм и т.д., слишком велико и глобоко засажено в наши мозги вплоть до подкорки. Но с нашей точки зрения на сегодня - это наиболее полноценная и наиболее плодотворная алгоритмика из всех представленных на суд людской и Божий.

[Александр Гаген]

Сообщение от sergign60

любое явление в нашем мире материально, несёт в себе некую информацию, взаимодействует с другими явлениями, обмениваясь при этом информацией с ними, и при этом пребывает в определённой мере

Благодарю Вас за коррекцию формулировки. Прежде чем обсуждать ее, необходимо сделать несколько уточнений.

1. Вы говорили о том, что сформулированный Вами тезис относится как к объектам, так и к процессам, которые вы объединяете общим словом "явление". Однако очевидно, что взаимодействовать и обмениваться информацией могут только объекты, а процессы - не могут. Быть может, Ваша скорректированная формулировка относится только к объектам? Такое понимание существенно упростило бы картину.

2. Каков смысл слова "взаимодействие"? Сводится ли взаимодействие к изменению набора параметров взаимодействующих объектов? А если верно последнее, то не является ли обмен информацией частным случаем взаимодействия? Не могли бы Вы проиллюстрировать понятия взаимодействия и обмена информацией на простом примере: книга падает на Землю. Взаимодействие налицо. В чем состоит обмен информацией?

[sergign60]

Сообщение от Александр Гаген

Благодарю Вас за коррекцию формулировки. Прежде чем обсуждать ее, необходимо сделать несколько уточнений.

1. Вы говорили о том, что сформулированный Вами тезис относится как к объектам, так и к процессам, которые вы объединяете общим словом "явление". Однако очевидно, что взаимодействовать и обмениваться информацией могут только объекты, а процессы - не могут. Быть может, Ваша скорректированная формулировка относится только к объектам? Такое понимание существенно упростило бы картину.

2. Каков смысл слова "взаимодействие"? Сводится ли взаимодействие к изменению набора параметров взаимодействующих объектов? А если верно последнее, то не является ли обмен информацией частным случаем взаимодействия? Не могли бы Вы проиллюстрировать понятия взаимодействия и обмена информацией на простом примере: книга падает на Землю. Взаимодействие налицо. В чем состоит обмен информацией?

Вообще-то это для меня новость, что процессы не могут взаимодействовать или обмениваться информацией, ровно такая же, как и новость о том, что "информация не принадлежит МАТЕРИАЛЬНОМУ объекту". Вы что имеете ввиду?

Вообще, хотелось бы уточнить - вы с позиций какого мировоззрения сейчас ведёте диалог? Не могли бы вы нам его описать?

[Александр Гаген]

Сообщение от sergign60

Вообще, хотелось бы уточнить - вы с позиций какого мировоззрения сейчас ведёте диалог?

Я считаю, что окружающий меня мир существует вне меня и независимо от моего и чьего бы то ни было сознания и что кроме изменяющихся материальных объектов в мире не существует ничего. Также я считаю, что измеримые параметры материальных объектов связаны устойчивыми закономерностями и все эти закономерности могут быть познаны человечеством сколь угодно точно, хотя и всегда приближенно. Бог или нечто подобное не входят в мою картину мира, у меня нет необходимости в этой гипотезе.

Я достаточно полно изложил свой credo?

Уважаемый sergign60! Я весьма благодарен Вам за Ваши разъяснения, картина стала мне казаться вполне ясной. Рассуждения о троичнсти МИМ есть некая эвристическая процедура. Эвристическая процедура не обязана быть, полной, минимальной, логически непротиворечивой и т.д., ее элементы не обязаны иметь какой-либо точный смысл. Важен результат. The proof of puddung is the eating.

Мне эта процедура не кажется эффективной, но это не более чем факт моей личной биографии. Кому-то она, возможно, и полезна. Согласно легенде Ньютону оказалось полезным падение яблока на голову.

Если у Вас есть какие либо вопросы, мне доставит удовольствие ответить на них.

[sergign60]

Сообщение от Александр Гаген

Я считаю, что окружающий меня мир существует вне меня и независимо от моего и чьего бы то ни было сознания и что кроме изменяющихся материальных объектов в мире не существует ничего. Также я считаю, что измеримые параметры материальных объектов связаны устойчивыми закономерностями и все эти закономерности могут быть познаны человечеством сколь угодно точно, хотя и всегда приближенно. Бог или нечто подобное не входят в мою картину мира, у меня нет необходимости в этой гипотезе.

Я достаточно полно изложил свой credo?

Уважаемый sergign60! Я весьма благодарен Вам за Ваши разъяснения, картина стала мне казаться вполне ясной. Рассуждения о троичнсти МИМ есть некая эвристическая процедура. Эвристическая процедура не обязана быть, полной, минимальной, логически непротиворечивой и т.д., ее элементы не обязаны иметь какой-либо точный смысл. Важен результат. The proof of puddung is the eating.

Мне эта процедура не кажется эффективной, но это не более чем факт моей личной биографии. Кому-то она, возможно, и полезна. Согласно легенде Ньютону оказалось полезным падение яблока на голову.

Если у Вас есть какие либо вопросы, мне доставит удовольствие ответить на них.

При этом Ньютон ещё свято верил в наличие Творца, но это так, к слову. Нет, вопросов к вам не имею, имею дело с вполне чётко очерченным материалистом.

[Александр Гаген]

Сообщение от sergign60

И отмечаю ещё раз: это - всего лишь некая АЛГОРИТМИКА МЫШЛЕНИЯ

Это замечание представляется мне черезвычайно существенным. Я хотел бы точнее понять его смысл.

1. Если под алгоритмикой мышления понимается свод правил мышления, то я возьму на себя смелость утверждать, что существует единственная проверенная практикой методика получения новых истин из уже имеющихся. Это так называемая формальная или аристотелева логика. Этот факт не зависит от философской позиции автора.

2. Если под алгоритмикой мышления понимается некая эвристическая процедура, позволяющая с повышенной вероятностью формировать правдоподобные гипотезы (делать оправданные догадки) - например: рассматривая всякое явление, попытайся понять, где тут материя, где информация, а где мера, и тебе, возможно, прийдет в голову что-то интересное - то я был бы благодарен за несколько примеров успешного применения этой процедуры в случаях, когда другие подходы оказывались бесплодными.

[sergign60]

Сообщение от Александр Гаген

Это замечание представляется мне черезвычайно существенным. Я хотел бы точнее понять его смысл.

1. Если под алгоритмикой мышления понимается свод правил мышления, то я возьму на себя смелость утверждать, что существует единственная проверенная практикой методика получения новых истин из уже имеющихся. Это так называемая формальная или аристотелева логика. Этот факт не зависит от философской позиции автора.

2. Если под алгоритмикой мышления понимается некая эвристическая процедура, позволяющая с повышенной вероятностью формировать правдоподобные гипотезы (делать оправданные догадки) - например: рассматривая всякое явление, попытайся понять, где тут материя, где информация, а где мера, и тебе, возможно, прийдет в голову что-то интересное - то я был бы благодарен за несколько примеров успешного применения этой процедуры в случаях, когда другие подходы оказывались бесплодными.

Вы совершенно правильно заметили про аристотелеву или формальную логику "получения новых истин из уже имеющихся"

Для получения КАЧЕСТВЕННО НОВЫХ ЗНАНИЙ, для которых недостаточно обоснований в числе УЖЕ имеющихся, эта методика безсильна.

Для этого нужна ДИАЛЕКТИКА. Но диалектика, понимаемая несколько шире, чем просто диалог человека с человеком.
Это ещё и диалог человека с природой, окружающим миром, и в конечном итоге - диалог человека с Творцом. Диалог, опирающийся на мировоззрение МИМ. Что касается его плодотворности, то вам в помощь книги ВП СССР, из которых вы можете в достатке получить примеры разсмотрения социальных явлений, в которых оказался безсильным марксизм. Например, при рассмотрении таких явлений, как Библия или Коран, от содержательного анализа которых марксизм просто-напросто уклонился, или еврейство, оценку которому марксизм дал неверную (подозреваю, что НАМЕРЕННО).

[Александр Гаген]

Сообщение от sergign60

Что касается его плодотворности, то вам в помощь книги ВП СССР из которых вы можете в достатке получить примеры разсмотрения социальных явлений, в которых оказался безсильным марксизм. Например, при рассмотрении таких явлений, как Библия или Коран, от содержательного анализа которых марксизм просто-напросто уклонился, или еврейство, оценку которому марксизм дал неверную (подозреваю, что НАМЕРЕННО)

Боюсь, что Вы уклонились от ответа на мой вопрос. Что касается Библии, то литература, посвященная её толкованию, поистине огромна и вклад ВП СССР в эту грандиозную деятельность трудно считать чем-то из ряда вон выходящим. Напротив, то немногое, с чем мне удалось познакомиться, производит впечатление исследования поверхностного и тенденциозного (разумеется, это не более, чем мое личное впечатление, однако, я готов отстаивать эту точку зрения в отдельном треде). Мне трудно судить об исследованиях Корана, я плохо знаком с исламским богословием и не смогу оценить результаты работы ВП СССР. Что касается оценки роли еврейского народа, то в таких оценках тоже нет недостатка в мировой публицистике и литературе. Характеристика евреев как биороботов, зомбированных какими-то сказочными злодеями с помощью обрезания, представляется как минимум малообоснованной с естественнонаучной точки зрения, а с моей личной точки зрения просто смехотворной. Нет ли каких-либо более впечатляющих результатов, полученных с помощью методики МИМ?

Я буду Вам признателен, если Вы изыщете время и возможность для ответов на вопросы, которые я поставил в одном из предыдущих сообщений. Это дало бы возможность продолжить нашу столь познавательную беседу.

[sergign60]

Сообщение от Александр Гаген

Боюсь, что Вы уклонились от ответа на мой вопрос. Что касается Библии, то литература, посвященная её толкованию, поистине огромна и вклад ВП СССР в эту грандиозную деятельность трудно считать чем-то из ряда вон выходящим. Напротив, то немногое, с чем мне удалось познакомиться, производит впечатление исследования поверхностного и тенденциозного (разумеется, это не более, чем мое личное впечатление, однако, я готов отстаивать эту точку зрения в отдельном треде). Мне трудно судить об исследованиях Корана, я плохо знаком с исламским богословием и не смогу оценить результаты работы ВП СССР. Что касается оценки роли еврейского народа, то в таких оценках тоже нет недостатка в мировой публицистике и литературе. Характеристика евреев как биороботов, зомбированных какими-то сказочными злодеями с помощью обрезания, представляется как минимум малообоснованной с естественнонаучной точки зрения, а с моей личной точки зрения просто смехотворной. Нет ли каких-либо более впечатляющих результатов, полученных с помощью методики МИМ?

Я буду Вам признателен, если Вы изыщете время и возможность для ответов на вопросы, которые я поставил в одном из предыдущих сообщений. Это дало бы возможность продолжить нашу столь познавательную беседу.

А с моей точки зрения всё как раз с точностью до наборот - результаты, касаемые как Библии, Корана, так и еврейства, и не только они, одни из самых замечательных, поскольку они (но и не только они) являются необходимой ступенькой к построению Божеского порядка на планете Земля - Богодержавия. Как будем меряться? Я потому предлагаю вам изложить то мировоззрение, с точки зрения которого вы оцениваете эти и другие выводы КОБ.