[comrade]

Сообщение от sergign60

Мне лично не очевидно ваше стремление избавиться от информации. Чем бы сейчас с вами обменивались на этом форуме, если бы всё сводилось только к пребыванию в определённой мере? Информация - это то, чем обмениваются материальные объекты при взаимодействии. Мерой они не обмениваются. Мера только определяет качественные и количественные характеристики такого обмена. Избавиться от информации - это по сути означает свести содержание картины кисти, к примеру, Айвазовского, к перечислению количества использованных при её написании красок и их смесей.

Здесь ещё важна тождественность. То есть для одной и той же информации можно выбирать различные меры и носители соответственно. Ту же картину в цифровом виде если представить - она останется нести ту же информацию, хотя мера другая.
А сколько кодировок существует для цифровой информации? А можно вспомнить ещё не только про двоичную систему счисления (по битам), а троичную и вообще произвольную. Какой огромный простор для того чтобы закодировать ОДНУ и ТУ ЖЕ информацию.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Александр Гаген

«Изучая основополагающую работу КОБ «Мертвая вода» я столкнулся с трудностями понимания тезиса о триединстве «Материя-Информация-Мера». Несмотря на все мои усилия, я просто не смог понять смысл этого тезиса.»
Вам никогда не понять смысл этого тезиса, т.к. это бессмыслица. Придумана только для того, чтобы спорили и не понимали.

Ефремов.

[Александр Гаген]

Сообщение от Ефремов

Вам никогда не понять смысл этого тезиса, т.к. это бессмыслица.

Такое случается и случается нередко. Однако, этот тезис тоже нуждается в обосновании. Объявить непонятное бессмыслицей легче всего, и именно поэтому следует до последней возможности воздерживаться от этого вывода.

Если Вам все очевидно, то Вы, скорее всего, сильно заблуждаетесь. Сомнения - непременный спутник истинного знания.

[sergign60]

Сообщение от Александр Гаген

Такое случается и случается нередко. Однако, этот тезис тоже нуждается в обосновании. Объявить непонятное бессмыслицей легче всего, и именно поэтому следует до последней возможности воздерживаться от этого вывода.

Если Вам все очевидно, то Вы, скорее всего, сильно заблуждаетесь. Сомнения - непременный спутник истинного знания.

Никто и никогда не мешал т.Ефремову вывести категории "информация" и "мера" из "материи" или хотя бы оспорить их право на существование. Но он до сих пор не смог этого сделать, вот и остаётся ему только в безсильной злобе скрежетать зубами.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Александр Гаген

«Однако, этот тезис тоже нуждается в обосновании.»
Согласен.
Проблема в том, что этот форум «специфический»: сторонникам КОБ позволяется писать любую гадость, а я, за аргументированные сообщения, получаю предупреждения и ссылки на материалы удаляются.

Что же касается «триединства», то, как Вы заметили выше, «информация» - это не принадлежность материального объекта. В зависимости от вида взаимодействия, информация различается. К тому же, передача информации, как правило, искажает сам объект - источник информации. Т.е. сама по себе информация не существует, - это управляющее воздействие одного материального объекта на другой.

Второе, "Мера" не может быть независимой от материального объекта – это состояние объекта.

Третье, наше представление – это лишь модель реальности. Мы можем представить материальный мир, например, не «триединством», а «пятиединством» или «двуединством»... Вопрос лишь в адекватности нашего представления реальному миру. Если делая анализ по представленной модели, мы получаем результат аналогичный наблюдаемому в реальном мире, - модель адекватна.
При совпадении анализов по разным моделям, невозможно сделать выбор в пользу той или иной модели. В этом случае надо пользоваться «бритвой Оккамы»: не увеличивать сущности сверх необходимого.
В нашем случае классическая модель материальных объектов проще для понимания, использования в анализе и не замечена в неадекватности реальному миру.
Напомню классическую модель: материя, как абстракция, объединяющая набор атрибутов. Особенно наглядна эта модель для программистов, использующих объектно-ориентированное программирование. Т.е. такая модель имеет широкое практическое применение, что лишний раз подчеркивает ее полезность не только в философии, но и в реальной жизни.

Какое практическое применение имеет триединство?!

Ефремов.

[sergign60]

Вот видите, куда заводит т.Ефремова его безРАССУДНАЯ приверженность к материализму, хотя ВРОДЕ БЫ товарищ и в школе учился, и ВУЗ заканчивал, но все знания естественных наук перешибает оголтелый марксизм, вот ведь какая заковыка. Выделю два утверждения

1. «информация» - это не принадлежность материального объекта.

Со стороны материалиста утверждение более, чем странное. Если вы не отрицаете существование "информации", тогда ответьте на вопрос: "информация" принадлежит ЧЕМУ, если не МАТЕРИАЛЬНОМУ объекту? У нас что, с некоторых пор материалисты признали существование НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ объектов, явлений и процессов в этом мире???? Это новость, вернее, это - более, чем новость, это - супероткрытие.

2. Мера не может быть независимой от материального объекта – это состояние объекта.

Это то же самое, что заявить, что измерительная линейка зависит от предметов, к которым она прикладывается, ход стрелки секундомера зависит от бегунов, скорость которых измеряется, ну то есть, если бежит Болл, то скорость стрелки часов одна, а если т.Ефремов - совершенно другая. Тогда понятно, почему Болл - рекордсмен мира, а не т.Ефремов, не потому что Болл быстро бегает, а потому что он воздействует на секундомер таким образом, что секундная стрелка замедляется, а когда т.Ефремов бежит, он не может так же воздействовать, поэтому вообще неизвестно, кто бежит быстрее. И вообще - есть такая наука - математика - она изучает только МЕРУ, в ней никаких материальных объектов не присутствует. Но согласно, представленному выше заявлению т.Ефремова, наука сия абсолютно безполезна - для каждого материального объекта должна быть своя математика, ну потому что МЕРА зависит от материальных объектов.

[Александр Гаген]

Сообщение от Ефремов

Вопрос лишь в адекватности нашего представления реальному миру. Если делая анализ по представленной модели, мы получаем результат аналогичный наблюдаемому в реальном мире, - модель адекватна.
При совпадении анализов по разным моделям, невозможно сделать выбор в пользу той или иной модели. В этом случае надо пользоваться «бритвой Оккамы»: не увеличивать сущности сверх необходимого.

Согласен.

[sergign60]

Сообщение от Александр Гаген

Согласен.

Но как видно выше, сам т.Ефремов элементарно запутался в первичных понятиях при очередной попытке сведения их к единственно материи, увы.

[Александр Гаген]

Сообщение от comrade

Здесь ещё важна тождественность. То есть для одной и той же информации можно выбирать различные меры и носители соответственно. Ту же картину в цифровом виде если представить - она останется нести ту же информацию, хотя мера другая.
А сколько кодировок существует для цифровой информации? А можно вспомнить ещё не только про двоичную систему счисления (по битам), а троичную и вообще произвольную. Какой огромный простор для того чтобы закодировать ОДНУ и ТУ ЖЕ информацию.

Я согласен с Вами в том, что одна и та же информация может быть кодирована различными способами. С этим спорить невозможно. Однако, я не вполне понимаю, какое отношение эта истина имеет к логической структуре КОБ.

[comrade]

Сообщение от Александр Гаген

Я согласен с Вами в том, что одна и та же информация может быть кодирована различными способами. С этим спорить невозможно. Однако, я не вполне понимаю, какое отношение эта истина имеет к логической структуре КОБ.

Такое, что категории МИМ - описательные. Это не аксиомы, часть из которых вы хотите объявить теоремами. Это описательные категории.
То есть это означает, что любой процесс (любой объект или явление мира - есть процесс) может быть описан этими тремя категориями, но не означает что зная точно какие-то две нельзя получить третью. Можно. Но не нужно. Смысл в том, что в каждом случае, в каждом взаимодействии двух каких-либо процессов - доминирует та или иная из этих трёх составляющих этих процессов.
И по-моему, я уже где-то это писал.