[Ефремов]

Здравствуйте.

Бесконечность

«нет четкого определения, что такое единство, что такое борьба, что такое противоположности»
Обычное значение русских слов. Можно посмотреть в толковом словаре.

«Пока я вижу, что выражение противоречиво само в себе»
Да!!! И это заслуга формулировки. Как противоречив сам мир: выигрываешь в скорости проигрываешь в силе – закон механики...
Именно на противоречие всего сущего и указывает закон.
Внутренний «раздрай», или недовольство, – для социальных систем, и является внутренней причиной изменения системы.

Ефремов.

[Бесконечность]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Бесконечность

«нет четкого определения, что такое единство, что такое борьба, что такое противоположности»
Обычное значение русских слов. Можно посмотреть в толковом словаре.

«Пока я вижу, что выражение противоречиво само в себе»
Да!!! И это заслуга формулировки. Как противоречив сам мир: выигрываешь в скорости проигрываешь в силе – закон механики...
Именно на противоречие всего сущего и указывает закон.
Внутренний «раздрай», или недовольство, – для социальных систем, и является внутренней причиной изменения системы.

Ефремов.

Единство - целостная система взаимодействия.
Борьба - взаимодействие направленное на подавление развития одного или многих субъектов.
Противоположности - исключающие друг друга объекты.

То есть:
Целостная система взаимоисключающих объектов, которые направлены на подавление развития друг друга.

Пример: Два гладиатора на арене.
Они взаимоисключают друг друга, потому что только одному позволено покинуть арену.
И им нужно уничтожить друг друга.
И они целостная система.

Тут этот закон видимо работает.

Если же гладиаторам нужно будет за определенное время построить две башни, у кого выше, тот в конкурсе и победил, причем правилами запрещено мешать друг другу. Они взаимоисключают друг друга, только один уйдет с арены. Они в системе, могут видеть как строится башня противника. Но они не подавляют друг друга. Они конкурируют.

То есть закон уже не работает.(см. определения выше)

А что если двум гладиаторам нужно построить две башни определенной высоты. Если башни будут построены, то их отпустят, если нет, то их казнят. Альтернативно им предлагается убить друг друга. Но тогда уйдет только один. Время пошло.
Они могут бороться руководствуясь обсуждаемым принципом, а могут и объединиться для строительства башни.

К тому же один из гладиаторов может добровольно принять смерть.

Принцип работает для взаимоисключающих противоположностей, но если изменить состояние этих объектов, то возможно и мирное взаимодействие их.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Бесконечность

«Борьба - взаимодействие направленное на подавление развития одного или многих субъектов.»
Борьба – обоюдный процесс. Если есть за «развитие», то, следовательно, есть и против. «Развитие» взято в скобки, т.к. это субъективное понятие. Например, сегодняшнее развитие общества потребления приводит к деградации экологии. Точнее говорить «изменение».

«Целостная система взаимоисключающих объектов, которые направлены на подавление развития друг друга.»
Как, надеюсь, выяснили, борьба – это не только отрицательное явление. В жизни все дается трудом. Даже для получения знаний надо приложить усилия. Надеюсь, борьбу с собственной леностью Вы не считаете отрицательным явлением?
А так Ваша формулировка вполне понятная, достаточно близка к истине: пока противоположности взаимно уравновешивают друг друга целостность системы сохраняется. Если какая-то сила превалирует – система начинает изменяться. Что это будет за изменение: «развитие» или «деградация» – зависит от превалирующей силы и точки зрения наблюдателя: приближение к одной точки есть удаление от противоположной.

«Два гладиатора на арене.
Они взаимоисключают друг друга, потому что только одному позволено покинуть арену.
И им нужно уничтожить друг друга.
И они целостная система.
Тут этот закон видимо работает.»
Тут с Вами нельзя согласиться: гладиаторы – не система. Ни какого единства – в философском понимании у них нет. Они прекрасно могут обойтись и друг без друга. Им вовсе не надо друг друга уничтожать – это надо хозяевам. В данном случае Система – то что заставляет гладиаторов биться ради развлечения патрициев. Противоположности: рабы и рабовладельцы. Противоположности взаимозависимы: не будет рабов не будет и рабовладельцев и наоборот, т.е. уже этой системы не будет. А в Вашем случае смерть одного гладиатора ни влечет за собой исчезновение гладиаторов как явления.

«Принцип работает для взаимоисключающих противоположностей, но если изменить состояние этих объектов, то возможно и мирное взаимодействие их.»
Что ж, попробуйте изменить состояние атома...
Кстати, я бы не стал отождествлять борьбу с войной. Борьба – понятие гораздо более широкое: борьба со злом, за мир во всем мире, с недостатками...

Ефремов.

[Бесконечность]

Сообщение от Ефремов

Что ж, попробуйте изменить состояние атома...

Состояние атома менять не нужно. Он ни с чем не ведет борьбу. Это верно согласно моему определению. Есть лишь управление.
Борьба с ленью - это борьба двух взаимоисключающих объектов. Если есть лень, то нет дела, если есть дело, то нет лени. Идет подавление либо лени либо работы.

Рабы и рабовладельцы не исключают друг друга. Поэтому могут сосуществовать и без борьбы, что мы и наблюдали в историческом процессе.

Все-таки дайте определения ваших единства, борьбы, противоположностей. Потому что я не понимаю, что вы имеете ввиду, у нас разная база понятий.

[красково]

Сообщение от Ефремов

«Два гладиатора на арене.
Они взаимоисключают друг друга, потому что только одному позволено покинуть арену.
И им нужно уничтожить друг друга.
И они целостная система.
Тут этот закон видимо работает.»
Тут с Вами нельзя согласиться: гладиаторы – не система.


Ефремов.

Склизок. Это - не система.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Бесконечность

«Состояние атома менять не нужно. Он ни с чем не ведет борьбу.»
Атом, как система содержит в себе противоположности. А закон единства и борьбы противоположностей действует строго внутри системы, указывает на внутренние силы заставляющие систему изменяться без внешних факторов.
Надеюсь, Вы не станете возражать, что любой закон имеет границы действия? Не исключение и законы диалектики.
«Нельзя объять необъятное» (Козьма Прутков)

«Это верно согласно моему определению.»
Едва ли продуктивно обсуждать все возможные определения. В рамках этой темы и так обсуждаются два определения:
http://forum.kob.su/showpost.php?p=6476&postcount=4
http://forum.kob.su/showpost.php?p=6500&postcount=6

«Рабы и рабовладельцы не исключают друг друга. Поэтому могут сосуществовать и без борьбы, что мы и наблюдали в историческом процессе.»
Да какая там борьба... Ну, захватывали рабов, ну, Спартак (и другие менее известные) восставали – так мелочи...
А рабовладельческая система рухнула, по-вашему, от душевной близости рабов и рабовладельцев...

Естественно, они не исключают, а подразумевают друг друга! Так закон и начинается со слова «единство».
Закон указывает на противоположности, т.е. на разнонаправленность сил. В случае рассмотрения рабовладельческой системы противоположности налицо: одни хотят сохранить рабство, другие освободиться от рабства – взаимоисключающие цели. Именно эти противоположные усилия до определенной степени сохраняли систему, а в дальнейшем привели к ее смене.

«Все-таки дайте определения ваших единства, борьбы, противоположностей. Потому что я не понимаю, что вы имеете ввиду, у нас разная база понятий.»
Как я говорил: обычное значение русских слов. Просто название закона образно показывающее суть. Можно было назвать и иначе, например: "второй загон Гегеля" или "третий закон Аристотеля". Но ни кто не взял на себя авторство. Да так и удобнее: сразу суть понятна.
А для понимания сути закона, обратитесь к БСЭ: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0025/59700.htm
Именно это я и имею в виду.

Ефремов.

[kucherywy]

Ефремов

А рабовладельческая система рухнула, по-вашему, от душевной близости рабов и рабовладельцев...

Система рухнула тошо у рабов не было свободы. Кстати раба надо обуть, одеть, накормить, жильё дать..., а он ещё и бунтует!
В СССР в какой то мере не было свободы, ну боролись с тунеядством, отлавливали людей по кинотеатрам, заставляли работать.
И рабочим дали свободу в 1991 году - шо хош то и делай. Итог - народ сам хочет работать, т.к. нужна еда, жильё и т.д. По кинотеатрам не надо ни кого отлавливать и более того рабочим можно меньше платить. Так что свобода очень выгодная штука, ну для снятия социальной напряжённости.

При разсмотрении каких-либо процессов обычно одну величину принимают за константу или абсолют, а другую за переменную. В классической формулировке за константу взяли Борьбу, т.е. борьба абсолютна, а единство переменная штука, временная, относительная.
Ньютон за константу взял массу, а скорость переменной зделал, а Эйнштейн, наоборот, масса - переменная, а скорость постоянна.
Вобщем от того, что вы принимаете за константу, а что за переменную может измениться решение задачи.

Наверное, более правильней пологать Единство Абсолютным, а Борьбу Относительной. Тогда при решении противоречий мы в первую очередь обращаем внимание на единство и стараемся уйти от борьбы.
Надо чтоб работа была интересной, тогда и с ленью бороться не будет нужды.

Можно разсматривать капиталистов и рабочих как противоположности, ну у одних есть средства производства, а у других нет.
В чём единство? - и те и те хотят хорошо жить.
В чём борьба? ну борьба будет существовать только при условии, что капиталист мало платит рабочим. Т.е. если капиталист не жадничает, то проблем особых у него с рабочими не будет.

Вобщем борьба противоположностей может наблюдаться только при определённых условиях, во всяком случае, в социальных системах. Поэтому не следует её принимать как што-то абсолютное.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«При разсмотрении каких-либо процессов обычно одну величину принимают за константу или абсолют, а другую за переменную. В классической формулировке за константу взяли Борьбу, т.е. борьба абсолютна, а единство переменная штука, временная, относительная.»
Закон единства и борьбы противоположностей – это закон единой сущности, а не формула со множеством переменных.
«действительных противоположностей не бывает вне единства и тождества, вне взаимопроникновения и борьбы.» (БСЭ)
Вы знаете, что такое параллелограмм сил? Так что можно взять за переменную, при разложении РЕАЛЬНОЙ силы на осевую и радиальные составляющие?***

Кстати, в БСЭ: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0025/59700.htm , формулировкой которой я пользуюсь, фразы противопоставляющей относительное единство и абсолютность борьбы нет. Как не может русский отвечать за любую фразу написанную на русском языке, так и обвинения Маркса в абсолютизме борьбы беспочвенны:
«Марксистское понимание Е. и б. п. противоречит попыткам абсолютизировать антагонизмы или истолковать их как некое фатальное разрушительное начало в истории. Антагонизм есть лишь ограниченная, преходящая форма отношений между противоположностями. Ложная апология антагонизмов приводит к концепции противоположностей без единства, без общности происхождения.» (БСЭ)
Среди написанного можно найти все что не пожелаешь и не красит ВП обвинение Маркса с помощью фразы написанной не им и гораздо позже.

«Наверное, более правильней пологать Единство Абсолютным, а Борьбу Относительной. Тогда при решении противоречий мы в первую очередь обращаем внимание на единство и стараемся уйти от борьбы.»
У меня нет слов (приличных)...
Читайте еще раз первый ответ (отмеченный ***) этого сообщения.
Во-первых, закон объективный, т.е его действие не зависит от нашего субъективного мнения. Анализ противоречий может быть либо правильный, либо не правильный и "уйти" от этих двух возможностей не удастся.
Вторе, как правило "обращать внимание на единство" нет необходимости: если мы рассматриваем какую-то сущность, то именно ее мы и рассматриваем. Что еще может быть кроме этой единой, подвергаемой анализу сущности? Я Вас просто не в состоянии понять!
Третье, закон единства и борьбы противоположностей методологический:
«Е. и б. п. указывает на источник всеобщего движения и развития не где-то вне его самого, не в метафизических или сверхъестественных силах, а в самом объекте, в его самодвижении и развитии. Этот закон ориентирует на раскрытие внутреннего механизма и динамики саморазвития. Он позволяет понять всякую целостность как сложную и расчленённую систему, заключающую в себе элементы или тенденции, непосредственно друг с другом несовместимые. Он даёт возможность всякую ставшую структуру истолковать так, что её пронизывает логика её исторического становления. Закон Е. и б. п. снимает иллюзию окончательности со всякой ограниченной формы существования в природе и обществе, он ориентирует на раскрытие преходящего характера таких форм, их переход в более высокие и развитые формы по мере исчерпания ими своих возможностей.» (БСЭ)
Вначале надо узнать, с чем имеешь дело, именно в этом помогает рассматриваемый закон – на этапе анализа. А что делать и к чему это приведет рассматривается в законах «перехода количества в качество» и «отрицания отрицания».
Вы просто ломитесь не в ту дверь...

«Можно разсматривать капиталистов и рабочих как противоположности, ну у одних есть средства производства, а у других нет.
В чём единство? - и те и те хотят хорошо жить.
В чём борьба? ну борьба будет существовать только при условии, что капиталист мало платит рабочим. Т.е. если капиталист не жадничает, то проблем особых у него с рабочими не будет.»
Полная ахинея.

Ефремов.