[promity]

Эй, товарисч, а с чего это вы нравственное развитие людей приравниваете к интеллектуально-социальному статусу? Да, человек выросший среди волков, собак или обезьян человеком в прямом смысле не будет, однако он не будет и пить, курить, сквернословить, развратничать и т.п. Разве можно назвать такое существо безнравственным? Разве можно считать животных безсовестными и безнравственными - на каком основании? Да у них человечности побольше будет, чем у многих из нас, таких высокоразвитых психически и интеллектуально.
А термин "ублюдок" это вообще из лексикона "элитарных" нелюдей, неужели вы этого не понимаете?

Как пример - "золотое правило": поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

- интересно, что на это скажет садо-мазохист гей/лесбиянка?

[Сергей Смагин]

Сообщение от promity

Да, человек выросший среди волков, собак или обезьян человеком в прямом смысле не будет, однако он не будет и пить, курить, сквернословить, развратничать и т.п. Разве можно назвать такое существо безнравственным?

Именно так.
Нравственность - это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободе воли.. Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Личность - это социокультурное понятие, проистекающее из индивидуальности человека.
У животных и людей, воспитанных животными, нет ни личности, ни свободы воли. Поэтому ни нравственности, ни совести у них просто НЕТ.

Сообщение от promity

Разве можно считать животных безсовестными и безнравственными - на каком основании?

На основании, изложенном выше.

Сообщение от promity

Да у них человечности побольше будет, чем у многих из нас, таких высокоразвитых психически и интеллектуально.

?????????????777 Человечность у животных??? А у людей, значит, лошадности будет побольше, чем у лошадей?

Сообщение от promity

интересно, что на это скажет садо-мазохист гей/лесбиянка?

А они должны что-то особенное на это сказать?

Сообщение от promity

А термин "ублюдок" это вообще из лексикона "элитарных" нелюдей, неужели вы этого не понимаете?

Это кто "элитарный нелюдь" - Даль или Ожегов?

[promity]

Даль или Ожегов, если этим термином пользовались в повседневности, так же являлись представителями мышления "элит", другое дело, что я ни в жизнь не поверю, чтобы Даль или Ожегов могли себе это позволить. А вы то на каком основании утверждаете связь термина "ублюдок" с именем Даля, например, патамушта он его включил в словарь?! Но он его включил, только по причине, что это слово есть, что оно часть русского языка, а не потому, что оно хорошее или что то хорошее означало - его задачей не было составить словарь только хороших слов, а всех слов вообще - вам это в голову не приходило?
Ну, с другой стороны, если ваше мышление радуется таким смысловым оборотам как

Человечность у животных??? А у людей, значит, лошадности будет побольше, чем у лошадей?

- я не знаю, что могу тут добавить...
Это тоже

У животных и людей, воспитанных животными, нет ни личности, ни свободы воли. Поэтому ни нравственности, ни совести

- т.е., если у кого то нет осознанного развития нравственности по подсказкам совести - то нет ни нравственности, ни совести? Сильно.. У животных хотя и нет свободы воли и свободы выбора, тем не менее никакого отсутствия нравственности тоже нет, поскольку она обусловлена для них врождёнными автоматизмами, не позволяющими с этого уровня нанести вред себе или сообществу себе подобных. Однако, есть основания предполагать, что даже и через наследственные видовые автоматизмы, инстинкты, может проявляться и личная воля индивида создавая действия не входящие в "программу" (всем хорошо известен случай зафиксированный на видео, когда бегемот спасает антилопу и т.п. - такие случайно заснятые ситуации есть очень серьёзный сигнал всему человечеству, на мой взгляд).
И что, среди животных нет личностей?! Да полно, и ещё каких! В животном мире личностей может и поболе чем среди людей - их то никто не зомбирует в условиях дикой природы.

[Сергей Смагин]

Итак, promity, с Вас доказательство двух утверждений:
1) О нравственном развитии людей, воспитанных животными:

Сообщение от promity

И откуда такая осведомлённость о нравственном развитии людей-маугли? У меня, например, по этому вопросу совершенно иная информация.

2) о наличии личности у животных:

Сообщение от promity

И что, среди животных нет личностей?! Да полно, и ещё каких! В животном мире личностей может и поболе чем среди людей

Сообщение от promity

всем хорошо известен случай зафиксированный на видео, когда бегемот спасает антилопу

Полюбопытствовал. Если бы в подписи не было написано, что "бегемот спасает антилопу", я бы подумал, что он защищает территорию или вообще пытался ее сожрать. Но раз написано - "спасает" - тогда, конечно, да - спасает.
Ну и музычка там наложена умиротворяющая. Наложите трэш и получится ролик об охоте и чудом спасшейся антилопе.

[садовник]

Сообщение от Сергей Смагин

Именно так.
Нравственность - это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободе воли.. Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.

А что такое нравственные обязанности?

Вообще по сути определенния свелись к двум тезисам.
1) нравственность - это совесть,
2) а совесть в свою очередь - это нравственность.

зы: я заглядывал в словарики, этот факт имеется там уже давно, вы просто ретранслировали его сюда.
Смотрим учебники логики. Дефиниции.
Определение не должно заключать в себя круга. Если при определении понятия мы прибегаем к другому понятию, которое, в свою очередь, определяется при помощи первого, то такое определение содержит в себе круг.
Разновидностью круга в определении является тавтология – ошибочное определение, в котором определяющее понятие повторяет определяемое. Например, идеалист – человек идеалистических убеждений; неосторожное преступление – это преступление, совершенное по неосторожности. Эти и им подобные определения не раскрывают содержание понятия. Если мы не знаем, что такое идеалист, то указание на то, что это человек идеалистических убеждений, ничего не прибавит к нашим знаниям.
Тавтология, как это видно из приведенных примеров, отличается от круга в определении меньшей сложностью построения. Определяющее понятие является простым повторением определяемого.

зызы: "муторно" канечно и неахота четать азы. Ну звиняйте за цитатку из логики.

[Сергей Смагин]

садовник,
в данном случае мы имеем не тавтологию. а взаимодополняющие понятия, которые связаны с третьим - индивид или личность, которое является для них родовым.
Поэтому я так и докопался до promity с его фразой о личности у животных:

И что, среди животных нет личностей?! Да полно, и ещё каких! В животном мире личностей может и поболе чем среди людей

Не поняв, чем человек отличается от животного, и, соответственно, чем человеческое общество отличается от стада или стаи животных, невозможно научиться управлять этим обществом.

[promity]

Алилуйя! Еще одним графоманом стало меньше. А значит будет сохранено пару гектаров леса. Прекрасный итог этой беседы. Не правда ли?

Смагин, вы свой нахальный тон попридержите - речь идёт о идеях или мы уже на личности переехали?
В любом случае разговаривать с вами нет ни сил, ни желания - ни приводить вам, с вашим образом мышления (ладно, что не близким мне, но и вызывающе хамским, что терпеть уже сложнее), примеры из жизни животного мира, из жизни "маугли" - зачем подставлять под демагога вопросы связанные с глубоко личными переживаниями? Только чтоб опошлить, а мне этого совсем не хочется.
Я вот из послания выше вычеркнул один абзац, который более полно раскрывал тему "доказательств", и тут же получаю от вас "ход конём":

я по Вашей просьбе привел доказательства своих слов. Принимать их или нет - это уже Ваше дело.

- я спрашивал только об аргументации! Это раз.
А два - вы сами даёте оценку своим словам, что это доказательство, не нуждаясь в подтверждении от меня согласия с вашими доводами - ну и как прикажете с вами общаться если вы хотите непременно быть во всём правы априори?
А с доказательствами в современном обществе одна большая проблема - так как через доказательство вырисовывается претензия на истину, то за этим может последовать признание собственных интеллектуальных сил недостаточными, а собственной личности этим только и наносится признаваемый ею урон (в русле определённого развития психики современного человека, подпитываемого мировыми масс-медиа), что индивид допустить не в состоянии, так как по его убеждению за этим последует выводы "меня победили" и "я хуже его". Поэтому следует реакция - "это не доказательство!", "вы мне ничего не доказали!" и т.п. Раз не доказано - значит непобеждён, а раз непобеждён - значит ты по прежнему "более лудше" чем другие. К сожалению подобное происходит везде и всюду.
А вот с аргументацией такие психозы не столь часты, поэтому беседа с целью обмена суждениями куда лучше спора с доказательными контратаками.
(Правда эта "беседа" с очередным "доставалой" мне порядком уже надоела).

[Сергей Смагин]

Сообщение от promity

Смагин, вы свой нахальный тон попридержите - речь идёт о идеях или мы уже на личности переехали?

Уважаемый "кобовец", Вы о тандемном принципе работы читали? Вижу, что нет. Тогда я Вам расскажу, что в определенный момент переход на личности не только возможен, но и необходим, потому что наше взаимодействие с другими людьми - это прежде всего отражение нашей нравственности. Момент этот наступает тогда, когда слова собеседника расходятся с его поступками. Это явный признак психической проблемы в данный конкретный момент. В КОБ это называется "психотроцкизм". Преодолев эту проблему, тандем вполне может двигаться дальше. Не преодолев - только топтаться на месте и откатываться назад.
Если Ваш собеседник выказывает какое-либо неудовольствие или, того паче, хамство, то прежде всего подумайте - почему он это делает? Что его не устраивает в ходе беседы?
Что меня не устраивает в беседе с вами я уже указал - это неспособность подтверждать свои утверждения аргументами, несмотря на собственные обещания это сделать:

Сообщение от promity

здрасьте, вам, видите ли, позволено без всякой аргументации пороть невесть что, а в отношении других вы применяете совсем иные нормы, ещё и эдак с ленцой, нехотя. Только после вас, судырь!

Я свою часть договора выполнил. Когда же Вы соблаговолите выполнить свою, сударь? Я понимаю, что обещанного три года ждут. Но боюсь, вообще не дождаться. Итак, высоконравственный вы наш, когда же мне ждать обещанную Вами аргументацию?

Хотя, наверно, я скоро соглашусь, что бегемот намного более нравственное существо, чем promity. Потому что бегемот не сказал, но сделал, а promity сказал, но не сделал.

[pyro]

Сообщение от садовник

Вообще по сути определенния свелись к двум тезисам.
1) нравственность - это совесть,

Нравственность - (=) это совесть + свобода воли.

Сообщение от садовник

2) а совесть в свою очередь - это нравственность.

Совесть - это оценка наших действий.
и
Совесть - это наше отношение к миру, которое материализуется в морали.
и
Истинная совесть - это такая оценка наших действий, когда мы судим себя, не оглядываясь ни на кого вокруг, а только на гармонию собственной души.
а так же
одно из выражений нравственного самосознания личности.

То есть совесть, это еще не нравственность, для нравственности нам нужна еще свобода воли.

Сообщение от садовник

А что такое нравственные обязанности?

Это нравственные установки которые подлежат безусловному выполнению.

[садовник]

Пиро, вообще я написал не про определение совести или нравственности. А про форму подачи данных определений.

Циклические определения, по большому счёту, определениями не являются. Нельзя категории определять друг через дружку. Тем не менее Смагин увёл в другую сторону, а вы продолжаете упорствовать.

"То есть совесть - это не нравственность" - данное, помимо цикличности определения, ещё и обладает качеством введения понятия через отрицание. К примеру, голова - это не рука, - которое совсем не добавляет понимания, что есть голова, кроме того, что вводит ограничение, ну да рукой она не является, тогда нужно продолжить тору, - это не нога, это не живот, это не печень, это не почки и т.д.

зы: мы же не дети.
- Что такое плохо?
- Плохо, это когда плохо.

Оттого, что Вы навводите кучу промежуточных звеньев ситуация не изменится, хотя может завуалироваться.

- Что такое нравственные обязанности? (садовник)
- Это нравственные установки которые подлежат безусловному выполнению. (Пиро)

Стесняюсь спросить, а что такое нравственные установки? Это нравственные стереотипы? Не?

Приемлемо к определениям разжую. Если Вы нравственность определяете через совесть, в определении совести нигде не должно проскальзывать слово нравственность и наоборот, каково бы не было промежуточных звеньев.
А = N1=...=Nn, а Nn = А. Математически модель верна, для целей определения безсмысленна, как никто не знал, что такое А, так никто и не знает, соответственно никто не догадывается и что такое N1...Nn.