[pyro]

Сообщение от Djohar

точно.
При этом пункты "а" и "в" - неоспоримы на данном этапе развития человечества (т.е. ДОКАЗАНЫ), согласны?

В вашем варианте или моем?

[Djohar]

Сообщение от Сергей Смагин

Пункт "а" вполне оспорим. Есть целый класс религиозных течений, который так считает - называется "пантеизм".

Требуется самая малость - доказать, что система сформировалась сама. Пантеизм же на место бога ставит природу/вселенную/всю совокупность живого и неживого, но никак не объясняет (не оспаривает) происхождение этой системы

Сообщение от pyro

В вашем варианте или моем?

В любом варианте.

В пределе всё сводится к двум концепциям - либо вы полагаете, что в мире есть место случайности, либо, что вообще ничего не происходит случайно.
Опять же, второй вариант невозможно опровергнуть. Любую автомобильную аварию или родившегося котёнка можно, при достаточном уровне знаний/наличии технологий/достаточном свободном времени привести по цепочке причинно-следственных связей фактически к началу мироздания. Что-то вроде "эффекта бабочки".

[Сергей Смагин]

Сообщение от Djohar

Требуется самая малость - доказать, что система сформировалась сама.

???????????
Доказать?
Что-то креационисты не очень утруждают себя задачей доказывать, что Бог создал этот мир. Почему же пантеисты должны доказывать, что мир формирует сам себя?

КРЕАЦИОНИЗМ И МАНИФЕСТАЦИОНИЗМ — символически дешифруемые теории происхождения мира в эзотерической традиции. Космогония первой из доктрин усматривает истоки Вселенной в одновременном акте творения Высшего существа. Креационистская основа обнаруживается в трех аспектах профанизации учения:

1) полноценный креационизм (иудаизм, "авраамизм", ислам);

2) усеченный креационизм ("механизцизм", начало "позитивистской" науки);

3) рационализм, атеизм.

Тогда как космогония манифестационизма заключается в проявлении определенных аспектов высшего начала через эманационное самооткровение и самообнаружение. Манифестационистская линия профанизации сводится к следующим уровням:

1) полноценный манифестационизм (иудаизм, адвайта-ведантизм);

2) учение об эманациях ("эллинизм", "неоплатонизм ");

3) пантеистический материализм (от магии до современной физики).

[Djohar]

Сообщение от Сергей Смагин

???????????
Доказать?

Представьте себе.
Для того, чтобы доказать, что кусок дерева не жидкий, достаточно взять, и попробовать его "вылить" в сито.
Для того, чтобы доказать, что бог есть, нужно либо доказать обратное, либо доказать, что приписываемое ему мироздание сложилось само собой, не имеет цели и развивается хаотично.
Пока же мы можем с уверенностью наблюдать обратное - само собой мироздание сложиться не могло (по крайней мере это не под силу ни одной из известных человечеству "властей"), мы наблюдаем упорядоченное развитие (ограничиваемое, помимо природных законов, ещё некими невидимыми "законами жизни"), которое, следовательно, можно считать управляемым и нацеленным.

[pyro]

Сообщение от Djohar

Представьте себе.
Для того, чтобы доказать, что кусок дерева не жидкий, достаточно взять, и попробовать его "вылить" в сито.

Очень забавно, следуя вашему методу, чтобы доказать что песок жидкий, его нужно "вылить" через сито. Если песок просеился через сито, значит песок жидкий. Классический пример софизма.

Ваш пример с бревном и ситом доказывает только то что бревно не проходит через сито, но если бревно измельчить, так что бы его можно было просеять, то бревно станет "жидким"...

Сообщение от Djohar

Для того, чтобы доказать, что бог есть, нужно либо доказать обратное, либо доказать, что приписываемое ему мироздание сложилось само собой, не имеет цели и развивается хаотично.

Хорошо следуя вашим примерам доказательств от обратного, мы имеем:
1) Бог существует пока не доказано обратное.
2) Бог не существует пока не доказано обратное.

В любом случае нам нужно предъявить доказательства, бытия или небытия Бога.

В общем вы спорите даже не со мной, а с ВП СССР.

[садовник]

[QUOTE=pyro;93325]
[QUOTE]

Ещё раз обращаю внимание, что нэхарашо пользоваться терминологией, в которую вы вкладываете иной смысл.
Повсеместно перенаправлять от возражения вам на ВП - нэхарашо.
Ахинею несёте конкретно Вы, нэ надо прикрываться ВП, вам и ответы стало быть.

Доказательство своего существования бог даёт индивидуально каждому в диалоге с ним. - неточный пересказ тезиса ВП.

Потому то, что для Джохара - доказательство, для Вас может казаться и софистикой.

зы:
... маленький, зелёный гоблин истерично верещал:
- Я большой и злобный.
- Возможно и злобный, - спокойно отвечало зеркало, - но маленький и зелёный.

[pyro]

Сообщение от садовник

Ещё раз обращаю внимание, что нэхарашо пользоваться терминологией, в которую вы вкладываете иной смысл.
Повсеместно перенаправлять от возражения вам на ВП - нэхарашо.
Ахинею несёте конкретно Вы, нэ надо прикрываться ВП, вам и ответы стало быть.

Доказательство своего существования бог даёт индивидуально каждому в диалоге с ним. - неточный пересказ тезиса ВП.

Потому то, что для Джохара - доказательство, для Вас может казаться и софистикой.

Индивидуально каждый решает сам, согласно своему разумению (или еще чему либо).
Лично мне не нужны доказательства бытия Божия, как таковые. Я в этом вопросе определился.
Кто то приходит к вере в Бога через какие то жизненные обстоятельства, к примеру чудом спасся, или к кому-то пришел ангел во сне (или наяву), или же наоборот человек верил, а тут херак и бог якобы ему не помог как он считает и тд..

Но даже здесь рассудочно-логически мы обосновать бытие Бога не можем. Человек заболел, помолился, выздоровел, как бы некую связь мы видим молитва->здоровье, однако можем ли мы с уверенностью сказать что помогла именно молитва? Или к вам пришел ангел, а вы уверенны что не повредились рассудком? и т.д.

В общем те "доказательства" которые приемлемы для вас, не могут являться доказательствами (рассудочно-логичными) для кого то еще. То есть другой человек эти ваши "доказательства" будет все равно принимать на веру. Так как Верят не логикой и рассудком, а сердцем.

Вы же пытаетесь высказывание ВП СССР, а именно:

Никаких интеллектуально-рассудочных доказательств бытия Божиего ни один разум сам в себе воспроизвести не может, как не может на тех же принципах воспроизвести и доказательства небытия Божиего.

опровергнуть. А это как бы нэхарашо.

[pyro]

Сообщение от Djohar

В любом варианте.

В пределе всё сводится к двум концепциям - либо вы полагаете, что в мире есть место случайности, либо, что вообще ничего не происходит случайно.

Вот это вы правильно говорите, что мы полагаем, иначе принимаем без доказательно (на веру), один из 2х вариантов.

[Djohar]

Сообщение от pyro

Вот это вы правильно говорите, что мы полагаем, иначе принимаем без доказательно (на веру), один из 2х вариантов.

Вы меня не слышите.
Для доказательства некоторых очевидных вещей иногда идут "от обратного" - делают допущение, противоположное доказываемому, и доказывают его абсурдность.
Или этот метод вам чужд?
Или вы можете предложить лучший?