[pyro]

Сообщение от Ефремов

Вы не правы. Убрав из оборота 10% наличности не обязательно снизится покупательная способность на 10% и даже может не снизиться вообще. Потому, что наличные деньги в обороте совершают несколько оборотов за рассматриваемый период. Т.е покупательная способность связана с товарной массой через уравнение Фишера: http://abc.informbureau.com/html/odaaiaiea_oeoada.html

А при изменении денежной массы, скорость денежного оборота тоже меняется. По хорошему, уравнение Фишера должно быть дифференциальным. Но сегодня закона изменения скорости оборота денег от их количества едва ли кто знает.

Все в порядке я поправился, читайте мою дискуссию ниже с Mixail, а именно:

Если вы о скорости оборота денег, то да я ее не указывал (я подразумевал что она постоянная), по этому нужно уточнение, принимаем скорость оборота за постоянную величину (к примеру 1 цикл = 1 оборот 1 рубля) для простоты восприятия, поэтому когда за цикл 100р лежат в тумбочке они в обороте не участвуют.

и далее:

Вообще если не брать скорость оборота за постоянную величину, то да если мы выведем 100р из экономике, то скорость оборота увеличится, что бы покрыть нехватку средств, но скорость оборота имеет свои границы и когда она дойдет до максимального значения, то не сможет уже компенсировать потерю денежной массы в дальнейшем.

в итоге:

скорость оборота денег имеет свои пределы, поэтому мы можем ее принять сразу за максимальную. (это конечно для упрощения модели)


Так что вы можите еще раз попробовать доказать ложность тезисов.

[Mixail]

Сообщение от pyro

Вообще если не брать скорость оборота за постоянную величину, то да если мы выведем 100р из экономике, то скорость оборота увеличится, что бы покрыть нехватку средств, но скорость оборота имеет свои границы и когда она дойдет до максимального значения, то не сможет уже компенсировать потерю денежной массы в дальнейшем.

в итоге:

скорость оборота денег имеет свои пределы, поэтому мы можем ее принять сразу за максимальную. (это конечно для упрощения модели)


Так что вы можите еще раз попробовать доказать ложность тезисов.

Скорость обращения денег и их количество в обращении обратно пропорциональны друг другу. Чем выше скорость обращения, тем меньше надо количества денег, и наоборот.

Да, скорость обращения без потери качества имеет свой предел, но это не говорит о том, что скорость обращения денег надо всегда принимать за максимальную.

Определив максимальное значение скорости обращения денег при определенном наборе других инструментов регулирования экономики вы можете вычислить, ниже какого минимального количества денег в обращении ПРИ ТОМ ЖЕ НАБОРЕ ИНСТРУМЕНТОВ нельзя опускаться. И все!

[pyro]

Сообщение от Mixail

Скорость обращения денег и их количество в обращении обратно пропорциональны друг другу. Чем выше скорость обращения, тем меньше надо количества денег, и наоборот.

Скорость оборота денег зависит от прихоти владельца денег, а на поведение владельца денег влияет состояние цен. Как только цены качнутся вниз то скорость оборота последует вслед за ценами.

Сообщение от Mixail

Да, скорость обращения без потери качества имеет свой предел, но это не говорит о том, что скорость обращения денег надо всегда принимать за максимальную.

Это говорит о том что мы рассматриваем модель, поэтому мы имеем право брать определенные допущения и упрощения. Я конечно могу ввести изменяемую скорость обращения, но это усложнит модель и следовательно восприятие.

Сообщение от Mixail

Определив максимальное значение скорости обращения денег при определенном наборе других инструментов регулирования экономики вы можете вычислить, ниже какого минимального количества денег в обращении ПРИ ТОМ ЖЕ НАБОРЕ ИНСТРУМЕНТОВ нельзя опускаться. И все!

И что это определение нам даст?

[Ефремов]

Здравствуйте.

pyro

«Не вижу проблемы, вы занимаете у соседа деньги без процентов, до получки и покупаете что вам хочется. Потом возвращаете соседу заем и можете занять у другого соседа и т.д.. Это не сколько не вызывает инфляцию, так как то что прибыло к вам, то убыло у соседа. Баланс денег в обороте не нарушается.»
Сосед на этот период соглашается не покупать блага им произведенные (передал Вам покупательную способность), а переуступает их Вам. Банки – это не то, они сегодня выдают эмиссионные деньги, - деньги не обеспеченные товаром. На не взятый кредит никто, ничего не покупает.
Это началось с появлением бумажных денег.

«скорость оборота денег имеет свои пределы, поэтому мы можем ее принять сразу за максимальную. (это конечно для упрощения модели)»
Не можете.
Как правило, скорость обращения увеличивается не от хорошей жизни, а потому, что народ спешит все потратить. Т.е. при максимальной скорости обращения изъять из оборота деньги, по-видимому, не получится: «шибко кушать хочется»...

«Я вам открою маленькую тайну, закон скорости оборота денег, зависит от изменения цены, а именно, когда цены имеет тенденцию к падению, скорость оборота понижается, когда цены начинают расти повышается. Следовательно, если количество денег в обороте уменьшается и скорость оборота не может компенсировать потери, то цены падают, что автоматически уменьшает скорость оборота, что еще больше влияет на уменьшение денег в обороте, эффект лавины. Вот такая вот закономерность.»
Ага! Смешно!!!

Romgo

«А причем это рассуждения к тому утверждению, что нет денег для оплаты процентов?»
Вы уловчаетесь «забывать», что кредит дается субъекту, который имеет другие, помимо кредита, доходы. Т.е. процент оплачивается из других доходов заемщика. Т.е. на время погашения кредита, заемщик уменьшает свое потребление и чем больше процент, тем больше он должен снизить свое потребление. Т.е. передать свою покупательную способность в размере процента кредитору, если считаем, что основная часть кредита является капиталом кредитора и не растрачивается.

Ефремов.

[pyro]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

pyro

«Не вижу проблемы, вы занимаете у соседа деньги без процентов, до получки и покупаете что вам хочется. Потом возвращаете соседу заем и можете занять у другого соседа и т.д.. Это не сколько не вызывает инфляцию, так как то что прибыло к вам, то убыло у соседа. Баланс денег в обороте не нарушается.»
Сосед на этот период соглашается не покупать блага им произведенные (передал Вам покупательную способность), а переуступает их Вам. Банки – это не то, они сегодня выдают эмиссионные деньги, - деньги не обеспеченные товаром. На не взятый кредит никто, ничего не покупает.
Это началось с появлением бумажных денег.

Какие блага им произведенные (имеется в виду соседом)? Он не то что не соглашается, а он просто не может приобретать блага, на деньги которых у него нет.

Мы говорим об эмиссии или о займе?

Сообщение от Ефремов

«скорость оборота денег имеет свои пределы, поэтому мы можем ее принять сразу за максимальную. (это конечно для упрощения модели)»
Не можете.
Как правило, скорость обращения увеличивается не от хорошей жизни, а потому, что народ спешит все потратить. Т.е. при максимальной скорости обращения изъять из оборота деньги, по-видимому, не получится: «шибко кушать хочется»...

Нам, простым финансовым воротилам, глубоко пофигу на народ и что там ему хочется. Поэтому мы можем как вводить деньги в оборот, так и выводить их от туда, тем самым влияя и на скорость обращения. Только все равно рано или поздно деньги попадут к нам, а вот пустим ли мы их обратно на рынок или нет, это уже будем мы решать.

Так бы вам ответил какой нибудь Ротшильд, уж он то разбирается в деньгах и знает их силу.

Сообщение от Ефремов

«Я вам открою маленькую тайну, закон скорости оборота денег, зависит от изменения цены, а именно, когда цены имеет тенденцию к падению, скорость оборота понижается, когда цены начинают расти повышается. Следовательно, если количество денег в обороте уменьшается и скорость оборота не может компенсировать потери, то цены падают, что автоматически уменьшает скорость оборота, что еще больше влияет на уменьшение денег в обороте, эффект лавины. Вот такая вот закономерность.»
Ага! Смешно!!!

О, да, аргументируйте?

[Ефремов]

Здравствуйте.

pyro

«О, да, аргументируйте?»
Глупость – она и есть глупость. Это как описывать свойства несуществующего «явления». ***

Romgo

«Другие доходы, то есть деньги, так же эмитировал эмиссионный центр и на них также есть свой процент.»
См. ***
Еще раз попробую достучаться...
Бумажки банка – это не деньги, - это денежные знаки. А деньги – это реальные ценности: хлеб, подкова, платье и т.д. Т.е. именно то, что изготовлено (собрано) человеком для обмена. Т.е. при циркуляции денежных потоков, денежным знакам ВСЕГДА противостоят РЕАЛЬНЫЕ ценности.
Вас подловили на фетишизации денежных знаков. Вы видите только одну часть товарно-денежного оборота. И если без денежных знаков товарооборот может осуществляться, то без товаров, оборот денежных знаков бессмыслен.

Ефремов.

[pyro]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

pyro

«О, да, аргументируйте?»
Глупость – она и есть глупость. Это как описывать свойства - несуществующего «явления».

Ефремов.

То есть никаких аргументов обличающих данную глупость у вас нет?
Или скорость обращения денег, это явление не существующее??

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Romgo

«Другие доходы, то есть деньги, так же эмитировал эмиссионный центр и на них также есть свой процент.»
См. ***
Еще раз попробую достучаться...
Бумажки банка – это не деньги, - это денежные знаки. А деньги – это реальные ценности: хлеб, подкова, платье и т.д. Т.е. именно то, что изготовлено (собрано) человеком для обмена. Т.е. при циркуляции денежных потоков, денежным знакам ВСЕГДА противостоят РЕАЛЬНЫЕ ценности.
Вас подловили на фетишизации денежных знаков. Вы видите только одну часть товарно-денежного оборота. И если без денежных знаков товарооборот может осуществляться, то без товаров, оборот денежных знаков бессмыслен.

Ефремов.

Ефремов, ты даешь 3 категории: денежные знаки, деньги и товары. ИМХО, неточность в категориях.

Генезис денег.

Скрытый текст:

На заре времен были только товары и все они имели потребительскую ценность, то есть использовались "в быту".

Потом часть товаров обособилась за счет того, что кроме потребительной стала приобретать и меновую ценность. То есть посредством них стало удобно обмениваться другими товарами.

Затем с течением времени, обособленная часть товаров перестала быть обычным товаром, т.к. утратила потребительную ценность, а меновая ценность их многократно возросла.

Далее. Законодательством древних государств это объективное явление было закреплено: меновая ценность была окончательно закреплена за конкретным видом вещей под названием "деньги". Также была закреплена номинальная стоимость денег и их номинальная стоимость была увязана с количеством реальных товаров, обладающими потребительной ценностью. То есть за 1 кг золота стали давать 1 телегу пшеницы.

С течением времени вместе с потребительной ценностью стала деградировать и вещественная форма денег. Их стали печатать на примерно равных кусках бумаги и просто писать больше нулей.

С введением электронных расчетов вещественная форма денег окончательно утратила свой смысл, исчезла потребительная ценность денег даже как просто куска бумаги.
Таким образом деньги окончательно стали виртуальным явлением, неким имущественным правом, правом потребить те или иные реальные товары.

Примерно так. Поэтому фраза "Деньги - это реальные ценности: хлеб, подкова, платье и т.д." была актуальна еще до Древнего Шумера.

Сегодня хлеб, подкова, платье и т.п. - это реальные ценности (товары), а деньги - это скорее права на эти ценности.

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Romgo

«А причем это рассуждения к тому утверждению, что нет денег для оплаты процентов?»
Вы уловчаетесь «забывать», что кредит дается субъекту, который имеет другие, помимо кредита, доходы. Т.е. процент оплачивается из других доходов заемщика. Т.е. на время погашения кредита, заемщик уменьшает свое потребление и чем больше процент, тем больше он должен снизить свое потребление. Т.е. передать свою покупательную способность в размере процента кредитору, если считаем, что основная часть кредита является капиталом кредитора и не растрачивается.

Ефремов.

Нет, не уловчаюсь.
Другие доходы, то есть деньги, так же эмитировал эмиссионный центр и на них также есть свой процент.

Для демонстрации можно предложить следующее.
Больше всего в мире денежной массы эмитируется в долларах ФРС-ом США. Эмиссия доллара - процентная.

1. То есть Конгресс обращается в ФРС.
2. ФРС "печатает" деньги и получает от Конгресса государственные трежерис (точнее - казначейские облигации) с дисконтом, которые потом продает на вторичном рынке.
3. При наступлении срока погашения Конгресс выкупает трежерис по полной стоимости за те доллары, которые были под него эмитированы.
4. При этом эмитируется сумма доллара на номинал трежерей с дисконтом, а вернуть надо по номиналу без дисконта.

То есть в целом без разницы как ведет себя тот или иной заемщик.
Мир получает доллары в размере стоимости бумаги с дисконтом, а отдавать надо полную стоимость.

Здесь речь не о заемщике, речь об изначальном источнике денег в экономике.

[Mixail]

Сообщение от pyro

Как только цены качнутся вниз то скорость оборота последует вслед за ценами.

Возможно да, а возможно и нет.

Например, если цены качнутся вниз и при этом ЦБ примет решение пропорционально уменьшению цен сократить объем денежной массы в обороте, то скорость оборота останется неизменной.

Сообщение от pyro

Это говорит о том что мы рассматриваем модель, поэтому мы имеем право брать определенные допущения и упрощения. Я конечно могу ввести изменяемую скорость обращения, но это усложнит модель и следовательно восприятие.

Да имеем, но только до той поры, когда это не начинает сказываться на качестве.

Сообщение от pyro

И что это определение нам даст?

Определение нижнего предела объема денег в обороте ПРИ ТОМ ЖЕ НАБОРЕ ИНСТРУМЕНТОВ РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ позволяет заблаговременно принять соответствующие меры по разработке(введению в действие) новых инструментов регулирования экономики в условиях невозможности снижения объемов денежной массы и повышения скорости оборота денег.