[Romgo]

Сообщение от Mixail

Семак в магазине я может себе и не куплю. Хотя, смотря в каком магазине и с кем разговаривать.

А так, на акции того же Газпрома или Ростелекома авто там какое-нибудь прикупить, недвижимость, золотишко, фабрику.
:

Обмен акций на недвижимость, золотишко, фабрику и прочее имущество (или имущественные права) осуществляется по договору мены (бартер, как бэ помогаю я).

Справка от Капитана Очевидность:
- Денежные средства в бартерных сделках не используются.

Давай, накидай нам еще глупостей

[Ефремов]

Здравствуйте.

pyro

«К примеру в обороте 1000р, я 100р положил в тумбочку, в обороте осталось 900р, то есть товара на 100р осталось не проданным, но так как владельцу товаров непроходимо их продать до того как окончится их срок годности, то он вынужден снизить цены, в данном случае на 10%. Далее потребитель видит что цены снижаются, значит деньги тратить не выгодно, и оставляет по тумбочкам еще 100р, в обороте находится уже 800р, что вынуждает производителей опять снижать цены, и тд. В общем до тех пор пока экономика не впадает в стагнацию, из за отсутствия средств платежа.
Далее имея в тумбочке 100р я беру и скупаю все то что я мог купить к примеру за 500р до того как я положил деньги в тумбочку, деньги вливаются в экономику, что дает рост цен, цены повышаются и потребитель который тоже хранил деньги в тумбочке, начинает их тратить, пока все не вернется в свое русло.»
Вы не правы. Убрав из оборота 10% наличности не обязательно снизится покупательная способность на 10% и даже может не снизиться вообще. Потому, что наличные деньги в обороте совершают несколько оборотов за рассматриваемый период. Т.е покупательная способность связана с товарной массой через уравнение Фишера: http://abc.informbureau.com/html/odaaiaiea_oeoada.html

А при изменении денежной массы, скорость денежного оборота тоже меняется. По хорошему, уравнение Фишера должно быть дифференциальным. Но сегодня закона изменения скорости оборота денег от их количества едва ли кто знает.

«Как работает ссудный процент. В обороте 1000р, я беру 100р и кладу их в тумбочку под названием Банк, экономика нуждается теперь в этих 100р, а нуждающиеся вынуждены идти ко мне в Банк где эти 100р есть, я конечно бесплатно эти деньги не кому давать не собираюсь, только в рост, под 10%. Экономика теперь имеет свои 1000р, но должна мне 10р, где она их возьмет? Варианты, либо сократить издержки на 1% (сокращение персонала хороший способ сокращения издержек, к примеру), либо повысить цены на 1%, что подтолкнет на сокращение производства, либо сократить уровень своих доходов, что повлияет на рост экономики (ха, а теперь есть повод задуматься, где здесь воровство). Далее, падение роста экономики и толпы безработных никто не любит, поэтому государство вынужденно влить в экономику недостающие 10р (субсидировать предприятия, вводить сопрограммы для безработных и прочее), то есть просто допечатывает 10р и раздает нуждающимся.»
С учетом того, что предыдущий Ваш тезис не верный, то неверен и этот тезис.

Romgo

«Таки получается, что в глобальном масштабе нет денег для оплаты процента. Их еще просто "не напечатали".»
Это не верно.
Конечно, если Вы хотите взять кредит, купить на незаработанные Вами деньги какие-то блага (изготовленные другими) и после этого не снижать свою покупательную способность (продолжать приобретать блага в том же объеме), то это невозможно сделать без инфляции: налога на все общество.
Т.е. беспроцентный ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ кредит разрушает экономику, несмотря на то, что ВП пропагандируют иное...

Ефремов.

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Romgo

«Таки получается, что в глобальном масштабе нет денег для оплаты процента. Их еще просто "не напечатали".»
Это не верно.
Конечно, если Вы хотите взять кредит, купить на незаработанные Вами деньги какие-то блага (изготовленные другими) и после этого не снижать свою покупательную способность (продолжать приобретать блага в том же объеме), то это невозможно сделать без инфляции: налога на все общество.
Т.е. беспроцентный ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ кредит разрушает экономику, несмотря на то, что ВП пропагандируют иное...

Ефремов.

А причем это рассуждения к тому утверждению, что нет денег для оплаты процентов?

[pyro]

Сообщение от Ефремов

Вы не правы. Убрав из оборота 10% наличности не обязательно снизится покупательная способность на 10% и даже может не снизиться вообще. Потому, что наличные деньги в обороте совершают несколько оборотов за рассматриваемый период. Т.е покупательная способность связана с товарной массой через уравнение Фишера: http://abc.informbureau.com/html/odaaiaiea_oeoada.html

А при изменении денежной массы, скорость денежного оборота тоже меняется. По хорошему, уравнение Фишера должно быть дифференциальным. Но сегодня закона изменения скорости оборота денег от их количества едва ли кто знает.

Все в порядке я поправился, читайте мою дискуссию ниже с Mixail, а именно:

Если вы о скорости оборота денег, то да я ее не указывал (я подразумевал что она постоянная), по этому нужно уточнение, принимаем скорость оборота за постоянную величину (к примеру 1 цикл = 1 оборот 1 рубля) для простоты восприятия, поэтому когда за цикл 100р лежат в тумбочке они в обороте не участвуют.

и далее:

Вообще если не брать скорость оборота за постоянную величину, то да если мы выведем 100р из экономике, то скорость оборота увеличится, что бы покрыть нехватку средств, но скорость оборота имеет свои границы и когда она дойдет до максимального значения, то не сможет уже компенсировать потерю денежной массы в дальнейшем.

в итоге:

скорость оборота денег имеет свои пределы, поэтому мы можем ее принять сразу за максимальную. (это конечно для упрощения модели)


Так что вы можите еще раз попробовать доказать ложность тезисов.

[Mixail]

Сообщение от pyro

Вообще если не брать скорость оборота за постоянную величину, то да если мы выведем 100р из экономике, то скорость оборота увеличится, что бы покрыть нехватку средств, но скорость оборота имеет свои границы и когда она дойдет до максимального значения, то не сможет уже компенсировать потерю денежной массы в дальнейшем.

в итоге:

скорость оборота денег имеет свои пределы, поэтому мы можем ее принять сразу за максимальную. (это конечно для упрощения модели)


Так что вы можите еще раз попробовать доказать ложность тезисов.

Скорость обращения денег и их количество в обращении обратно пропорциональны друг другу. Чем выше скорость обращения, тем меньше надо количества денег, и наоборот.

Да, скорость обращения без потери качества имеет свой предел, но это не говорит о том, что скорость обращения денег надо всегда принимать за максимальную.

Определив максимальное значение скорости обращения денег при определенном наборе других инструментов регулирования экономики вы можете вычислить, ниже какого минимального количества денег в обращении ПРИ ТОМ ЖЕ НАБОРЕ ИНСТРУМЕНТОВ нельзя опускаться. И все!

[pyro]

Сообщение от Mixail

Скорость обращения денег и их количество в обращении обратно пропорциональны друг другу. Чем выше скорость обращения, тем меньше надо количества денег, и наоборот.

Скорость оборота денег зависит от прихоти владельца денег, а на поведение владельца денег влияет состояние цен. Как только цены качнутся вниз то скорость оборота последует вслед за ценами.

Сообщение от Mixail

Да, скорость обращения без потери качества имеет свой предел, но это не говорит о том, что скорость обращения денег надо всегда принимать за максимальную.

Это говорит о том что мы рассматриваем модель, поэтому мы имеем право брать определенные допущения и упрощения. Я конечно могу ввести изменяемую скорость обращения, но это усложнит модель и следовательно восприятие.

Сообщение от Mixail

Определив максимальное значение скорости обращения денег при определенном наборе других инструментов регулирования экономики вы можете вычислить, ниже какого минимального количества денег в обращении ПРИ ТОМ ЖЕ НАБОРЕ ИНСТРУМЕНТОВ нельзя опускаться. И все!

И что это определение нам даст?

[Ефремов]

Здравствуйте.

pyro

«Не вижу проблемы, вы занимаете у соседа деньги без процентов, до получки и покупаете что вам хочется. Потом возвращаете соседу заем и можете занять у другого соседа и т.д.. Это не сколько не вызывает инфляцию, так как то что прибыло к вам, то убыло у соседа. Баланс денег в обороте не нарушается.»
Сосед на этот период соглашается не покупать блага им произведенные (передал Вам покупательную способность), а переуступает их Вам. Банки – это не то, они сегодня выдают эмиссионные деньги, - деньги не обеспеченные товаром. На не взятый кредит никто, ничего не покупает.
Это началось с появлением бумажных денег.

«скорость оборота денег имеет свои пределы, поэтому мы можем ее принять сразу за максимальную. (это конечно для упрощения модели)»
Не можете.
Как правило, скорость обращения увеличивается не от хорошей жизни, а потому, что народ спешит все потратить. Т.е. при максимальной скорости обращения изъять из оборота деньги, по-видимому, не получится: «шибко кушать хочется»...

«Я вам открою маленькую тайну, закон скорости оборота денег, зависит от изменения цены, а именно, когда цены имеет тенденцию к падению, скорость оборота понижается, когда цены начинают расти повышается. Следовательно, если количество денег в обороте уменьшается и скорость оборота не может компенсировать потери, то цены падают, что автоматически уменьшает скорость оборота, что еще больше влияет на уменьшение денег в обороте, эффект лавины. Вот такая вот закономерность.»
Ага! Смешно!!!

Romgo

«А причем это рассуждения к тому утверждению, что нет денег для оплаты процентов?»
Вы уловчаетесь «забывать», что кредит дается субъекту, который имеет другие, помимо кредита, доходы. Т.е. процент оплачивается из других доходов заемщика. Т.е. на время погашения кредита, заемщик уменьшает свое потребление и чем больше процент, тем больше он должен снизить свое потребление. Т.е. передать свою покупательную способность в размере процента кредитору, если считаем, что основная часть кредита является капиталом кредитора и не растрачивается.

Ефремов.

[pyro]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

pyro

«Не вижу проблемы, вы занимаете у соседа деньги без процентов, до получки и покупаете что вам хочется. Потом возвращаете соседу заем и можете занять у другого соседа и т.д.. Это не сколько не вызывает инфляцию, так как то что прибыло к вам, то убыло у соседа. Баланс денег в обороте не нарушается.»
Сосед на этот период соглашается не покупать блага им произведенные (передал Вам покупательную способность), а переуступает их Вам. Банки – это не то, они сегодня выдают эмиссионные деньги, - деньги не обеспеченные товаром. На не взятый кредит никто, ничего не покупает.
Это началось с появлением бумажных денег.

Какие блага им произведенные (имеется в виду соседом)? Он не то что не соглашается, а он просто не может приобретать блага, на деньги которых у него нет.

Мы говорим об эмиссии или о займе?

Сообщение от Ефремов

«скорость оборота денег имеет свои пределы, поэтому мы можем ее принять сразу за максимальную. (это конечно для упрощения модели)»
Не можете.
Как правило, скорость обращения увеличивается не от хорошей жизни, а потому, что народ спешит все потратить. Т.е. при максимальной скорости обращения изъять из оборота деньги, по-видимому, не получится: «шибко кушать хочется»...

Нам, простым финансовым воротилам, глубоко пофигу на народ и что там ему хочется. Поэтому мы можем как вводить деньги в оборот, так и выводить их от туда, тем самым влияя и на скорость обращения. Только все равно рано или поздно деньги попадут к нам, а вот пустим ли мы их обратно на рынок или нет, это уже будем мы решать.

Так бы вам ответил какой нибудь Ротшильд, уж он то разбирается в деньгах и знает их силу.

Сообщение от Ефремов

«Я вам открою маленькую тайну, закон скорости оборота денег, зависит от изменения цены, а именно, когда цены имеет тенденцию к падению, скорость оборота понижается, когда цены начинают расти повышается. Следовательно, если количество денег в обороте уменьшается и скорость оборота не может компенсировать потери, то цены падают, что автоматически уменьшает скорость оборота, что еще больше влияет на уменьшение денег в обороте, эффект лавины. Вот такая вот закономерность.»
Ага! Смешно!!!

О, да, аргументируйте?

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Romgo

«А причем это рассуждения к тому утверждению, что нет денег для оплаты процентов?»
Вы уловчаетесь «забывать», что кредит дается субъекту, который имеет другие, помимо кредита, доходы. Т.е. процент оплачивается из других доходов заемщика. Т.е. на время погашения кредита, заемщик уменьшает свое потребление и чем больше процент, тем больше он должен снизить свое потребление. Т.е. передать свою покупательную способность в размере процента кредитору, если считаем, что основная часть кредита является капиталом кредитора и не растрачивается.

Ефремов.

Нет, не уловчаюсь.
Другие доходы, то есть деньги, так же эмитировал эмиссионный центр и на них также есть свой процент.

Для демонстрации можно предложить следующее.
Больше всего в мире денежной массы эмитируется в долларах ФРС-ом США. Эмиссия доллара - процентная.

1. То есть Конгресс обращается в ФРС.
2. ФРС "печатает" деньги и получает от Конгресса государственные трежерис (точнее - казначейские облигации) с дисконтом, которые потом продает на вторичном рынке.
3. При наступлении срока погашения Конгресс выкупает трежерис по полной стоимости за те доллары, которые были под него эмитированы.
4. При этом эмитируется сумма доллара на номинал трежерей с дисконтом, а вернуть надо по номиналу без дисконта.

То есть в целом без разницы как ведет себя тот или иной заемщик.
Мир получает доллары в размере стоимости бумаги с дисконтом, а отдавать надо полную стоимость.

Здесь речь не о заемщике, речь об изначальном источнике денег в экономике.

[Mixail]

Сообщение от pyro

Как только цены качнутся вниз то скорость оборота последует вслед за ценами.

Возможно да, а возможно и нет.

Например, если цены качнутся вниз и при этом ЦБ примет решение пропорционально уменьшению цен сократить объем денежной массы в обороте, то скорость оборота останется неизменной.

Сообщение от pyro

Это говорит о том что мы рассматриваем модель, поэтому мы имеем право брать определенные допущения и упрощения. Я конечно могу ввести изменяемую скорость обращения, но это усложнит модель и следовательно восприятие.

Да имеем, но только до той поры, когда это не начинает сказываться на качестве.

Сообщение от pyro

И что это определение нам даст?

Определение нижнего предела объема денег в обороте ПРИ ТОМ ЖЕ НАБОРЕ ИНСТРУМЕНТОВ РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ позволяет заблаговременно принять соответствующие меры по разработке(введению в действие) новых инструментов регулирования экономики в условиях невозможности снижения объемов денежной массы и повышения скорости оборота денег.