[inin]

Сообщение от садовник

Критерий отнесения к игре, наверное от отношения человека, либо относит процесс к жизни, либо к попыткам жизни.

Пьянку, в какой-то мере можно назвать неудавшейся попыткой выйти из игры. Как я уже говорил, из игры человек выйти не может. Пока жив – не может. Это понимали и древние.
Есть такое направление в практической психологии, называемое в наше время психоэвтаназией.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/psihologic/2220
Методика форсированной переоценки ценностей посредством мысленного погружения в состояние будущей смерти. Психоэвтаназия, являющаяся инструментальным воплощением принципа memento mori, зародилась в ценостно-адаптивном подходе в психотерапии, и впоследствии заняла своё места в рамках метода идеоанализа (идеокоррекции) в случаях, если корректируемый обнаруживает депрессивно-суицидальные признаки. Стремление расстаться с жизнью ВООБЩЕ подменяется и стимулируется расставанием с ТАКОЙ жизнью и переходу к жизни в новом качестве, с другой системой ценностей, что полностью суицидальные тенденции обессмысливает и уничтожает.

Это и есть та самая методика моделирования, призванная быть одним из способов выхода из игры. Думаю, что в давние языческие времена такая методика практиковалась с применением сильнодействующих наркотиков. Однако применялась не сразу же и не любым человеком, а специально подготовленным к этому. Посмотрите статью “Психоэвтаназия - “смертью смерть поправ”.
http://ideo.ru/evtanazy.html
Смерть моделируется на психическом уровне, и человек выходит обновленным. Человеческая культура помнит это, и потому в некоторых культурах сейчас пьяниц больше, в некоторых меньше. Человеку становится невыносимо жить среди игры, лжи и обмана, и он готов уйти из одной жизни и прийти к другой. В некоторой мере эта философия отражается в высшей ступени тантры агхоре.

[jo3y]

Сообщение от inin

Как я уже говорил, из игры человек выйти не может. Пока жив – не может.

горы трупов во дворе, после "пряток"... Скорая помощь за каждым, кто сел, скажем за WoW. Бездыханные тела в общественном транспорте, ведь никто из них не любил читать, а все они так любили "арканоид" на своем телефончике. Inin, ты такое ежедневно наблюдаешь?

[inin]

Сообщение от jo3y

горы трупов во дворе, после "пряток"... Скорая помощь за каждым, кто сел, скажем за WoW. Бездыханные тела в общественном транспорте, ведь никто из них не любил читать, а все они так любили "арканоид" на своем телефончике. Inin, ты такое ежедневно наблюдаешь?

Ваш прикол со страшилкой не засчитываю. Я наблюдаю за взрослыми, вырастающими из деток, которым бездумно прививали чрезмерную любовь к играм. Пьянство, наркомания, суициды. А насчет качества веселья детей в непрерывном игровом кутеже можете не беспокоиться. Они благодарны и аж пищат от удовольствия.

[pyro]

Сообщение от inin

Ваш прикол со страшилкой не засчитываю. Я наблюдаю за взрослыми, вырастающими из деток, которым бездумно прививали чрезмерную любовь к играм. Пьянство, наркомания, суициды. А насчет качества веселья детей в непрерывном игровом кутеже можете не беспокоиться. Они благодарны и аж пищат от удовольствия.

Чушь какая... Я по жизни играю в игры, начиная от настольных и заканчивая КИ, почему то не стал ни пьяницей ни наркоманом и никаких мыслей о суициде. Скорей даже наоборот, когда другие изнывали от безделья в подъездах и смотрели мультики через пакетик с клеем, мне было чем заняться.

Игры это непосредственная часть обучения заложенная природой.

[садовник]

Сообщение от pyro

Чушь какая... Я по жизни играю в игры, начиная от настольных и заканчивая КИ, почему то не стал ни пьяницей ни наркоманом и никаких мыслей о суициде. Скорей даже наоборот, когда другие изнывали от безделья в подъездах и смотрели мультики через пакетик с клеем, мне было чем заняться.

Игры это непосредственная часть обучения заложенная природой.

В действительности Инин говорит о весьма серъёзных вещах. Многие путают жизнь с игрой. Это очень серьёзная проблема. Как примеры. молодёжные суициды: я сейчас повешусь и посмотрю, как вам будет без меня. Игры в бизнесменов: самоцель заработать как можно больше. И прочее.

[jo3y]

Ладно, раскрою свои мысли более полно, чем в предыдущем своем посте для поддержки дискуссии...

Сразу замечу, что ДОТУ, Мертвую Воду и Краткий курс... я пока стороной обхожу (не чувствую готовности), но более чем с 10 работами авторского коллектива ознакомлен. Собственно, поэтому не ждите от меня фраз и терминов из ДОТУ, но все же позицию свою высказать хочу.

ну что ж, начнем с определения... погуглил, в первом же словаре (онлайн) наткнулся на целый спектр значений этого слова.
от
1. Действие по глаг. играть (в 1 знач.). || Деятельность, занятия детей.
и до
7. Преднамеренный ряд действий, преследующий определенную цель; интриги, тайные замыслы.
взято отсюда: http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/09/ma162807.htm

поэтому бОльшая часть негатива инина по поводу игр мне не понятна.
это первое, на что хотелось бы обратить внимание...

Далее, сошлюсь на того же Ефимова, к которому с таким пренебрежением относится инин, но, к сожалению, ни в работах авторского коллектива, ни в чьей-либо устной речи (кроме него) "концептуалов" (в кавычках, т.к. все-таки не общепринятый термин) я того не слышал, а ссылаться на других как-то не очень хотелось бы, а то вероятны нападения типа "рассуждает по авторитетам..."
Так вот, он несколько раз говорил, что не отождествляет себя с этой (показывая на собственное тело) "коробкой". Т.е. он не есть тело, где душа лишь некое приданное, но он есть душа - а тело лишь временная "коробка" на эту жизнь для бессмертной души.

Развивая эту мысль получаем, что эта самая, бессмертная сущность (душа) пришла сюда (в эту жизнь) для отработки определенных навыков, достижения определенных целей, и именно для этого ей была "выдана" "коробка", которая "заточена" на максимально качественную отработку поставленных ранее (душой на предстоящую жизнь) целей.
можно вполне ясную аналогию из жизни актеров привести: например, актер Иванов говорит я хочу сыграть Ромео! и, предположим, его начальник (не знаю их иерархию, ну да не важно... допустим режиссер, или худ. рук или кто там еще) ставит его на эту роль. Репетиции, тренировки, и вот спектакль... зрители...
Вопрос: волен ли актер Иванов на сцене начать сквернословить и делать что-то из ряда вон выходящее? Вообще говоря, да, волен. Но тов. Иванов ДОБРОВОЛЬНО ОБЯЗАЛ СЕБЯ СЫГРАТЬ именно Ромео! В моем понимании это и есть "промысел", если хотите. (Т.е. добровольное следование совести). Так вот, возвращаясь к бессмертным сущностям... в этом примере в виде актера Иванова и выступает душа в реальной жизни (по крайней мере в моем сегодняшнем понимании), а жизнь - это и есть ИГРА определенной роли (опять же выбранной чуть раньше этой самой душой). Следование своей роли - и есть промысел (в моем понимании), а отступая от нее можно и "случайно" в "оркестровую яму провалиться".

Возвращаемся к вышеуказанному словарю и там находим вот такое значение нашего слова:

6. Исполнение сценической роли.

почему это нельзя обобщить? почему "сценической" не заменить на "какой-либо", или для такого действия есть другое слово в Нашем языке?

это второе, на чем я хотел бы заострить внимание...

Идем далее...
*** отступление ***
так уж случилось, что большинство моего личного понимания многих вещей пришло из одной игры. (не хочу уточнять какой, да и принципиального значения это не имеет) И, кстати говоря, на концепцию я вышел именно благодаря этой самой игре. если чуть поконкретнее, то есть такой раздел математики (у нас он не очень развит, к сожалению) как теория игр, которая занимается анализом игр и поиском оптимальных стратегий. и тут-то и возникли следующие вопросы, которые в каком-то смысле являются обобщающими к понятию оптимальной стратегии в игре:
а существует ли "оптимальная стратегия" в жизни? и что это?
а существует ли оптимальное мировоззрение в жизни?
существует ли оптимальный язык в жизни?
какой аналог математического expected value (термин из теории вероятностей (или, если хотите, теории мер неопределенностей) и теории игр, часто переводимый у нас как "математическое ожидание", с чем лично я не всегда согласен, поэтому пользуюсь английским вариантом термина) в жизни?
именно через такие вопросы я и вышел сначала на материалы концепции, а уж потом и на персоналии (;
*** конец отступления ***
Скажу фразу, которая лично для меня доказательств не требует, но прошу не считать за "попытку манипуляции". Во вселенной очень много подобного, т.е. изучающий одну область мироздания индивид получает универсальные навыки, понимание и опыт, которые потом могут быть применены в совсем другой сфере. И игры в этом смысле полезны, т.к. способствуют выработке определенных навыков и автоматизмов...
Чувствую возможность привести здесь какой-нибудь перечень игр и задать вопрос: объясни, какая польза в них? что ж, отобьюсь от такого "удара" и предложу игры делить так же, как и потребности на "деградационно-паразитические" (или паразитные, не знаю как правильно) и "демографически обусловленные". По крайней мере, на первое время, пока не будет выработано более глубокое понимание этого вопроса...

это третье, на чем хотел заострить внимание...

ну и в конце моего "выступления" хотелось бы поговорить немножко о другом. пусть и косвенно, но относящееся к данной тематике.

опять же подчеркну, НА МОЙ ВЗГЯД, погружаться в игры "с головой" это примерно то же, что и погружаться "с головой" в жизнь, просмотр фильма и т.д. и т.п. Но с другой же стороны, без "полного погружения" не очень просто делать что-то качественно, поэтому я предложу такой вариант: уяснить цели и задачи и, если погружение необходимо - сделать это, установив перед этим таймер (будильник), чтобы в нужный момент "проснуться" (пробудиться)...

но в любом случае, если ты считаешь, что игры плохо - то для тебя ровно так и будет, и мир тебе подбросит кучу примеров, чтобы доказать, что ты прав. Об этом говорит, например, тов. В.Зеланд в Трансерфинге и это никак не противоречит тому, о чем говорит авторский коллектив (термины разные). по Зеладу Мир - зеркало отражает твои мысли. ну а в других терминах (в моем понимании), есть матрица возможных состояний (сценариев), которую можно назвать термином ИНФОРМАЦИЯ, есть мысли (образы, утверждения) типа "игра - плохо", которые можно назвать термином МЕРА. Ну а дальше, как у Пушкина: "Ведь рифмы запросто со мной живут;/Две придут сами, третью приведут." т.е. МАТЕРИАЛЬНОЕ воплощение... получите, распишитесь...

благодарю всех за прочтение. критика и уточняющие вопросы приветсвуются

[inin]

Сообщение от jo3y

Так вот, он несколько раз говорил, что не отождествляет себя с этой (показывая на собственное тело) "коробкой". Т.е. он не есть тело, где душа лишь некое приданное, но он есть душа - а тело лишь временная "коробка" на эту жизнь для бессмертной души.

Это не он несколько раз говорил, а его коробка.

[садовник]

Джози, вы примитивизируете. Инин говорит об иных играх.
Играх "в жизнь".

Только по-моему мнению всё максимизирует. Начав играть человек не может выйти из игры кроме как в лучшем случае в игру более высокого уровня.

С точки зрения систем это выглядит следующим образом. Человек моделирует мир, осознав неточность модели, покидает её и создаёт другую модель более адекватную с его точки зрения (переходит в игру более высокого уровня по Инину).
Так и есть. Только Инин утверждает, что осознать это человек, начавший играть, не в состоянии. Я думаю, что вполне способен.
Помимо этого Инин не ставит грани и различия между игрой и неигрой.
В моделировании грань вполне ставится, ну хотя бы моделирование не на реальных объектах (игра на манекнах, иммитаторах) и перенос отработанной модели в реальную жизнь.

зы: о том, что разум не должен моделировать реальный окружающий мир, страшилка ещё похлеще, чем у Джози. Сколько одновременно независимых объектов может обрабатывать мозг? Моделирование это что? Одно из качеств моделирования - уменьшение количества одновременно анализируемых переменных, вычленение по целеполаганию неких свойств и атрибутов объекта. А не возприятие всего мира всем организмом сразу во всех его цветах. Задумайтесь к примеру в толпе вы перестанете различать голос товарища а будете одновременно возпринимать всю какафонию звуков...

[inin]

Моделирует человек мир, но не так, как программа в компьютере. Человек сам по себе виртуален, и потому сразу же попадает в готовую модель, которую он должен освоить. Не сдаст жизненный экзамен на переход в следующую модель – останется в предыдущей навсегда. О существовании следующей модели он будет слышать от окружающих людей, но войти в нее не сможет. Осознание ситуации делу тоже не поможет, также как и последующее употребление спиртного и наркотиков, которые тоже не помогут. Будут иногда происходить накаты интуиции из жизни, которой он не достиг, но они будут перемежаться с полной беспомощностью в тесных рамках той жизни, в которой он застрял навсегда.

[садовник]

Инин, о программе в компьютере вообще никто не говорил, хотя для понимания процессов вполне уместная аналогия, ибо компьютер тоже делали как слепок с человека.
По остальному и что?
По теореме о неполноте Гёделя, Козьме Пруткову "... не потому, что наши понятия слабы..." и прочих человек не может описать то, чего в модели нет.
При таких ситуациях:
С точки зрения модели, как описания реальности, прогнозы покинули доверительный интервал. С точки зрения модели системы, как системы - она достигла точки бифуркации и произойдёт то или иное преобразование. Если модель не преобразовывается, преобразовываются входные сигналы, либо выходные отклики.
На преобразованиях моделей у человека скорее всего задействована интуиция и озарение.
Но человек всю жизнь живёт в смоделированном его мозгом мире. Только он может это понимать или не понимать, принимать или не принимать. И соответственно понимать, что модель может быть ошибочна, Пушкина "... но невозможно ему предвидеть случая..."
А с играми просто разграничивать процессы.