[Romgo]

Сообщение от РаВи

2
теперь посмотрю комменты в теме, выберу что-нибудь для "убийства"

Кэп залогинься!

Получить СЕЙЧАС всегда лучше, чем получить ПОТОМ.
Это понятно, а как это должно относиться к вреде ссудного для экономики?

Еще раз повторяю:
- для конкретного индивидуума получить СЕЙЧАС гораздо предпочтительнее, чем получить ПОТОМ;
- для общества, состоящего из этих индивидуумов, - это скорейший путь к краху.

P.S.

Сравнение кредита в экономике ссудного процента с накоплением в экономике ссудного процента - НЕКОРРЕКТНО!

Экономика ссудного процента дает неоспоримое преимущество тем, кто имеет возможность получать кредит. И полностью убивает инфляцией саму идею накопления.
Все равно, что на ринг выпустить боксера - тяжеловеса и отличницу из 8А. Аргументируя: - Ну она же отличница!

Сравнивать надо Кредит/Накопление в экономике с судным процентом и Кредит/Накопление в экономике без ссудного процента.

И экономика с ссудным процентом будет нервно курить в сторонке, потому как Цена дома при прочих равных в экономике без ссудного процента будет существенно НИЖЕ.

За счет того, что во всей цепочке строительства (от песка для цемента до самой работы) не будет "сидеть" процента с кредитных денег, а значит себестоимость строительства будет меньше.

Для интереса какую же часть в стоимости товара занимает ссудный процент - можно почитать книгу Маргарет Кеннеди "Беспроцентные деньги".

Цитата:

Доля издержек оплаты процентов по кредитам (капитальных затрат) в плате за вывоз мусора составляет 12%. В данном случае доля процентов относительно невысокая, так как преобладающими являются расходы по заработной плате. Положение меняется для цены за питьевую воду и канализацию, для которых доля издержек оплаты процентов составляет уже 38 и 47%. Для платы за пользование квартирами социального жилищного фонда эта доля составляет уже 77%. В среднем доля процентов или капитальных затрат составляет для цен на товары и услуги повседневного спроса 50%.

Пример выглядел бы примерно так:
В экономике ссудного процента дом стоил ХХХ тонн долларов, и 25 лет люди бы жили в нем как нищие под постоянной угрозой выселения.

В экономике без ссудного процента дом стоил бы раз в 10 меньше и на него накопили бы за 5 лет. После чего очередная счастливая семья справила бы новоселье.

РаВи: - И я таки не вижу преимущества экономики без ссудного процента!!

[Святогор]

РаВи, вы показали, что кредит сейчас при нынешних правилах игры в экономике, с точки зрения утилитарного подхода субъекта микроэкономики (участника априори открытой системы) для обеспечения ДОП нужно брать. Но это же было очевидно. Что семья снимает квартиру 30 лет и платит арендодателю 700 долларов в месяц, что выплачивает эти деньги банку за ипотечное жильё - она всё равно кормит паразитов, а часто эти самые арендодатели отдают арендную плату банку за свою собственную ипотеку.

Напомню, что вы собирались:

Сообщение от РаВи

Значит, мне остаётся:

1 - или показать, что Глобальная Экономика НЕ Закрытая Система. (автоматически - остальное уже Вами принято).

2 - или показать на 2 пункте, что Ссудный Процент - всего лишь Финансовый Инструмент, без дьявольских наклонностей.

3 - или показать и то, и другое. Тогда вообще сомнений не останется.

Пускай я выберу третий вариант, и предложу - давайте здесь у всех на виду, смоделируем Закрытую Экономическую Систему и её Финансовый оборот.

Если ответом по п.1 предполагается опыт СССР, то это точно не глобальная экономика и выше мы с вами согласились, что экономика СССР открыта по причине наличия товарообмена с остальным миром. К чему вы взяли её в качестве примера? Пустая трата времени.

По п.2 я не увидел анализа роли ссудного процента в глобальной экономике. Только самоочевидные рассуждения о выгоде кредита для микроэкономического субъекта при существующих правилах в экономике ссудного процента.

Если вы полагаете, будто что-то показали или доказали, то разочарую вас: ваши доказательства что-то доказали, скорее всего, только одному участнику темы - вам.

Это всё, или будут другие доказательства?

[РаВи]

Сообщение от Святогор

Если ответом по п.1 предполагается опыт СССР, то это точно не глобальная экономика ...

По п.2 я не увидел анализа роли ссудного процента в глобальной экономике. Только самоочевидные рассуждения о выгоде кредита для микроэкономического субъекта

Святогор,

хорошо, что Вы сразу прокомментировали.

Достаточно ли для п.2 Само-Очевидности, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент?

Могу я переходить к п.1?

[Святогор]

Сообщение от РаВи

Святогор,

хорошо, что Вы сразу прокомментировали.

Достаточно ли для п.2 Само-Очевидности, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент?

Могу я переходить к п.1?

Макроэкономическое воздействие т.н. "финансовых инструментов" с уровня микроэкономики не может эффективно оцениваться потому, что на уровне микроэкономики оценка строится на вопросе "а что хорошо для моего личного кармана в краткосрочной перспективе без учёта кармана всего общества?" Это принципиально порочный и самоубийственный способ оценки потому что:
1. Владелец кармана всё равно остаётся членом общества, либо, если он не считает себя таковым, то вступает в контры с обществом и паразитирует на нём. В случае успеха паразита общество страдает и ищет способы паразита изжить. Это не полезно ни для общества, ни для паразита, который мог бы стать членом общества. Получает войны, кризисы, нищету большинства.

2. Оценка результата только по краткосрочной перспективе "сегодня" может быть сколь угодно высокой, но это не имеет значения, если "завтра" пользователя "финансового инструмента" нищая разъярённая толпа повесит на ближайшем столбе за яйца, либо этот пользователь сам станет нищим и побежит вешать за яйца ростовщика.

Выше я указал, что меня не интересуют рассуждения с уровня открытой системы, если глобальная экономика таковой не является. Либо покажите открытость глобальной экономики, либо не тратьте впустую своё и моё время.

Cофистику в стиле "я не буду показывать закрытость, а покажу не закрытость" оставьте себе: экономика либо закрыта, либо открыта. <Не закрытая экономика> = <открытая экономика>. Дискутировать на эту конкретную тему я не намерен.

На текущий момент я полагаю, что вы даже близко не подошли к верной постановке вопроса о ссудном проценте, не говоря уже о рассмотрении его роли в глобальной экономике. С каждым вашим сообщением я теряю интерес к общению с вами на эту тему.

Дам вам последний шанс:
В этой теме мне интересен анализ роли ссудного процента на уровне глобальной экономики, которую я (и не только я) считаю закрытой системой.
Не надо играть со мной в детский сад, пытаясь поднять с уровня микроэкономики на уровень макроэкономики, объясняя очевидные для меня вещи. Эти игры вызывают только раздражение и воспринимаются как забалтывание. 4 дня вы только обещаете какие-то мифические доказательства, а если смотреть текущий на результат, то здесь нет не только доказательств, а нет даже понимания постановки вопроса на уровне глобальной экономики.

Пример:

РаВи собрал шайку, вооружился муляжом пистолета и с шайкой ограбил отделение банка, где выдают пенсии. В краткосрочной перспективе РаВи при помощи "финансового инструмента - грабежа" обогатился, всё замечательно. Старикам пенсию выплатили с недельной задержкой, кто-то из них умер от стресса, кто-то от недоедания, но это мелочи, потому что РаВи получил деньги. Через год РаВи был арестован полицией, состоялся суд, РаВи признан виновным к групповом ограблении, имущество конфисковано, дали срок в 10 лет колонии, где через месяц во время групповой драки его случайно пырнули ножом в селезёнку, и он умер от потери крови.

За тот год, пока РаВи ходил на свободе после грабежа, он всем пытался доказать, что грабёж - это всего лишь финансовый инструмент и в доказательство приводил свой уровень жизни.

Вот именно так сейчас в моих глазах выглядят ваши, РаВи, рассуждения о роли ссудного процента с уровня частного заёмщика. Не вижу смысла продолжать.

Либо переходим вместе на уровень закрытой системы с анализом долгосрочной перспективы, либо в сад без меня. Уж простите за категоричность.

[РаВи]

Святогор,

я от Вас ждал просто ответа "ДА".

И то, просто для подтверждения другим читателям, что уровень МикроЭкономики/Открытой Системы вами сдан, без дурацких возвратов к одному и тому же.

Если бы Вы сказали "НЕТ", то я бы прошёлся по самым дурацким цитатам в этой ветке.

Вы мне ответа не дали. Нет ответа, значит "ДА".

Итак:

- Само-Очевидно, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент?

-ДА!

Сообщение от Святогор

... экономика либо закрыта, либо открыта. <Не закрытая экономика> = <открытая экономика>.

В этой теме мне интересен анализ роли ссудного процента на уровне глобальной экономики, которую я (и не только я) считаю закрытой системой..

Меня очень даже устраивает, когда Вы начинаете говорить по существу. А то мне пришлось терпеть Ваши фантазии про инопланетян и Вселенскую Экономику.


Перехожу к Пункту 1.

Берём Экономику СССР, 1947 год, практически Закрытая Система, денежная реформа.

Денежная реформа призвана уничтожить ВнеСистемные деньги:

- скопившиеся у мародёров, бандитов, спекулянтов,
- напечатанные немцами, и вброшенные в оборот, а так же в агентурную сеть.

Вопрос 1:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные НЕучастником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?


Берём, экономику России - 90-е годы.

В некоторых регионах в обороте присутствует до 25% фальшивых купюр (самых ходовых). Государство не в состоянии боротся с фальшивками, по-этому они используются наравне.
Фальшивомонетчики берут за свою продукцию 50% от номинала и процветают. Деньги рисуют даже цветными карандашами по чёрно-белой ксерокопии - захотел выпить, нарисовал, сгонял в ларёк.
Любое государство борется с фальшивыми деньгами, если может, так как это ВнеСистемные деньги.

Вопрос 2:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные участником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?

[Святогор]

Сообщение от РаВи

Итак:

- Само-Очевидно, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент?

-ДА!

Сообщение от Святогор

Выше я указал, что меня не интересуют рассуждения с уровня открытой системы, если глобальная экономика таковой не является. Либо покажите открытость глобальной экономики, либо не тратьте впустую своё и моё время.

Экономика СССР для рассмотрения не годится, т.к. она - заведомо открытая система. То же самое справедливо для экономики РФ после СССР.

Сообщение от Святогор

Либо переходим вместе на уровень закрытой системы с анализом долгосрочной перспективы, либо в сад без меня. Уж простите за категоричность.

Ключевые слова: закрытая, анализ, долгосрочная.

За сим констатирую: в сад!

Я ещё немного почитаю эту тему, но вопросов задавать мне больше не нужно, не вижу смысла повторяться. Если мне вдруг станет интересно, я снова подключусь к дискуссии с вами, РаВи, но вероятность этого мала.

[Romgo]

РаВи напомнил мне эдакого горе - клоуна, который из всех сил интригует публику и держит мину действительно хорошего иллюзиониста.

Проблема лишь в том, что выступает этот клоун перед публикой знающей все наперед уловки. Ибо было их мириады.

И самое забавное (ранее), а теперь - просто скушное, это то, что публике видно, что кролик уже давно сбежал из шляпы, а клоун этого не заметил. И фиаско его выступления очевидно уже всем, включая самого клоуна.

И клоун делает самый унылый ход из всех возможных: он начинает делать вид, что и фокус то был не с кроликом.

После такого интерес к номеру пропадает и публика начинает покидать зал. Кто то из модераторов перерезает веревку и занавес падает на несчастного клоуна, все еще пытающегося уверить публику, что фокус то не в том! Не в том фокус!

Но спины людей безучастны...

[РаВи]

Святогор,

Вам были заданы два КОНКРЕТНЫХ вопроса, по ЗАКРЫТОЙ Системе:

Сообщение от РаВи

Святогор,
...
Вопрос 1:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные НЕучастником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?

...
Вопрос 2:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные участником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?

Неответив на них в такой форме, показываете:

- что Вы ПОНЯЛИ.
- теперь "отползаете" с попыткой "сохранить лицо".


А вот это:

Сообщение от Святогор

Ключевые слова: закрытая, анализ, долгосрочная.
.

нам бы пришлось, в конце-концов, делать Виртуальную Модель, от которой Вы быстренько отказались. Так как Реальной сейчас просто не существует. И на Виртуальной Модели показывать, что все ваши постулаты про Ссудный Процент - туфта.

Всё зависит ТОЛЬКО от более Высших Приоритетов.


P.S.

Святогор,

у Вас только три варианта ответа на конкретно поставленный вопрос:

- ДА
- НЕТ
- "Завис" (Умственная Система не в состоянии выполнить Логический Переход).

А я посмотрю. кто тут больше всех тявкал, переключусь на него

[Romgo]

Так для уточнения:

Если система ЗАКРЫТАЯ, то как туда попадают "ВнеСистемные деньги"?
Если система ЗАКРЫТАЯ, то откуда берутся "НЕучастники"?

По мне так надо определится с термином ЗАКРЫТАЯ система, что это такое? По каким параметрам она закрытая? Чем она отличается от открытой?

И только после этого надевать "малиновый пиджак".