[РаВи]

Святогор,

очень хорошо. Мы имеем стартовые точки и различие во мнениях. Теперь будем двигаться к одной из них, или к какой-то третьей.

Мой сценарий такой:
- рассмотрение Начальных Уровней, они уже названы - "Я", "Предприятие".

- потом переходим на следующий Уровень
Я+Я+Я...= "Народ Страны",
Предприятие+Пр+Пр... = "Промышленность".

Рассматриваем закономерности (и приходим к выводу, что на этом Уровне закабаляют более Высшие к Экономическому Приоритеты - как минимум, Фактология)

- но "Народ+Промышленность" - ещё не "Государство"
по-этому рассматриваем "Правительство", чем оно отличается от "Я" или "Предприятие". Находим признаки.

- потом переходим к "сумме Правительств", рассматриваем закономерности, приходим к выводу...

- поднимаемся на МакроУровень.

Так как с Начального Уровня постоянно происходит перескок на Макро, прошу дать Ваше понимание, как дополнительные стартовые точки:

- основное различие между Замкнутой Системой и Открытой Системой (говорим об Экономике).
- Экономика СССР+СЭВ - открытая или замкнутая?
- Глобальная Экономика - открытая или замкнутая?

И, конечно, хотел бы узнать Ваше мнение по этому вопросу:

Сообщение от РаВи

...Что Вы скажете о кредитах в СССР?

- потребительский на год - под примерно 3% годовых.
- жилищный на 10 и 15 лет - под примерно 3% годовых.

...
Как Вы их оцените?

[Romgo]

Сообщение от РаВи

Святогор,

очень хорошо. Мы имеем стартовые точки и различие во мнениях. Теперь будем двигаться к одной из них, или к какой-то третьей.

Скрытый текст:

Мой сценарий такой:
- рассмотрение Начальных Уровней, они уже названы - "Я", "Предприятие".

- потом переходим на следующий Уровень
Я+Я+Я...= "Народ Страны",
Предприятие+Пр+Пр... = "Промышленность".

Рассматриваем закономерности (и приходим к выводу, что на этом Уровне закабаляют более Высшие к Экономическому Приоритеты - как минимум, Фактология)

- но "Народ+Промышленность" - ещё не "Государство"
по-этому рассматриваем "Правительство", чем оно отличается от "Я" или "Предприятие". Находим признаки.

- потом переходим к "сумме Правительств", рассматриваем закономерности, приходим к выводу...

- поднимаемся на МакроУровень.

Так как с Начального Уровня постоянно происходит перескок на Макро, прошу дать Ваше понимание, как дополнительные стартовые точки:

- основное различие между Замкнутой Системой и Открытой Системой (говорим об Экономике).
- Экономика СССР+СЭВ - открытая или замкнутая?
- Глобальная Экономика - открытая или замкнутая?

И, конечно, хотел бы узнать Ваше мнение по этому вопросу:

Банковскую систему забыли добавить.
Гешефтмахера из виду терять не стоит.

[садовник]

Диссипативные структуры ввёл в обиход Илья Пригожин и это не совсем физика. Ну ладно у каждого всезнайки своё видение мира, тем паче у всезнаек всегда под рукой всепедия, прочитав оную можно смело бросить в лицо любому профессору: ты только что с древа дарагой, изучил термин, который я уже 30 секунд как изучил во всепедии и теперь я в теме.

И чем же нынешняя банковская сфера не висывается в модель диссипативных структур, структур не находящихся в состоянии динамического равновесия, дабы на каком-то промежутке времени сохранять свою структуру им необходим внешний обмен. "Стабильность" финансовой сферы обеспечивается периодическими "внешними" подкачками.
Разомкнуть закрытую экономическую систему по базису времени и привести её к диссипативной структуре, структуре не находящейся в динамическом равновесии, гомеостатическом состоянии, пытаются следующим образом. (оговорюсь Эйнштейновский развод-MEST - это и есть современная интерпретация четырёхликого Амона. Мы же придерживаемся принципа МИМ, он же Триглав, наверняка у предков: ...первие триглаву поклоняшите... - хотя там наносного больше). Вводят различные инструменты разной оценки стоимости денег во времени, начиная с дисконтирования. Это как отражение попыток построения модели структуры не находящейся в состоянии динамического равновесия. Учёт через какой-либо инвариант по таким моделям невозможен, возможна лишь полная смена модели и системы самой соответственно.
Естественно всё это делается с высших приоритетов управления. Но созданная система "экономического" управления работает как система без постоянного вмешательства и контроля со стороны иных приоритетов. Система создана и введена в режим самоуправления. Потому нелепо говорить, что она закабаляет или незакабаляет, а тем более, что она закабаляет непосредственно с методологического уровня. Она была реализована с этого уровня.
Маленькими шажками, торжествуя по планете, система докатилась до огромного кризиса. Было бы ещё 40 неосвоенных туземных государств с сопоставимыми ресурсами, было бы куда-откуда диссипатировать.
Вообще, по моим представлениям, ГП насоздавал на всех приоритетах системы не находящиеся в динамическом равновесии и их поведение моделируется диссипативными структурами. Религии - сохранение стабильности в расширении, увеличении прихожан, военные - увеличение, расширение, генное оружие, история. Только замкни систему - структура перестаёт существовать.

Понятно изложил?

Ромго, прочитай ещё раз начало ДОТУ, там ясно изложено о физиках и лириках. ...после первых публикаций достаточно общей теории управления, есть индивиды, которые увидели в ней очередное посягательство носителей «ме­ханистических воззрений» на устранение «особой духовности» их самих и человечества в целом...
зы: Нельзя ж в гуманитарию с физикой.
зызы: А по мне так, механику процесса изложите пожалуйста.

[садовник]

Наука начинается там, где начинают измерять. Менделеев.
Измерять можно соизмеримое, по какой-то мерке, по какому-то базису, выразится структуризация, классификация.

Классификация чего-то по РаВи:

- начальные уровни: Я, Предприятие
- следующий уровень: Народ страны, Промышленность.
- где-то подвис непонятное: Правительство и Народ+промышленность не равный Государству
- сумма государств
- макроуровень.

Как классификация?
Собственно гуманитарии никогда не отличались умением отделять одно от другого.
Если данное классификация экономических систем. Интересная экономика Я: видать левое полушарие с правым занимается бартером. А уровни семьи, сообществ тогда почему-то вообще пропущены и сразу промышленность (заметьте не предприятие или организация, а промышленность). Где корпорации?
Если данное классификация социальных систем, вопросов возникнет ещё больше.

Полный улетевший бардак, отчего-то мне думается в голове у пишущего.

[садовник]

... Когда с интеллигентскими химерами покончите,
Вернетесь вы в исконный наш, крестьянский наш уклад:
Курятничек в кладовочке, коровка на балкончике,
А под балконом грядочки – здесь будет город-сад...

(Т. Шаов "Товарищи учёные 30 лет спустя")

[Romgo]

Сообщение от садовник

Диссипативные структуры ввёл в обиход Илья Пригожин и это не совсем физика. Ну ладно у каждого всезнайки своё видение мира, тем паче у всезнаек всегда под рукой всепедия, прочитав оную можно смело бросить в лицо любому профессору: ты только что с древа дарагой, изучил термин, который я уже 30 секунд как изучил во всепедии и теперь я в теме.

И чем же нынешняя банковская сфера не висывается в модель диссипативных структур, структур не находящихся в состоянии динамического равновесия, дабы на каком-то промежутке времени сохранять свою структуру им необходим внешний обмен. "Стабильность" финансовой сферы обеспечивается периодическими "внешними" подкачками.

Скрытый текст:

Разомкнуть закрытую экономическую систему по базису времени и привести её к диссипативной структуре, структуре не находящейся в динамическом равновесии, гомеостатическом состоянии, пытаются следующим образом. (оговорюсь Эйнштейновский развод-MEST - это и есть современная интерпретация четырёхликого Амона. Мы же придерживаемся принципа МИМ, он же Триглав, наверняка у предков: ...первие триглаву поклоняшите... - хотя там наносного больше). Вводят различные инструменты разной оценки стоимости денег во времени, начиная с дисконтирования. Это как отражение попыток построения модели структуры не находящейся в состоянии динамического равновесия. Учёт через какой-либо инвариант по таким моделям невозможен, возможна лишь полная смена модели и системы самой соответственно.
Естественно всё это делается с высших приоритетов управления. Но созданная система "экономического" управления работает как система без постоянного вмешательства и контроля со стороны иных приоритетов. Система создана и введена в режим самоуправления. Потому нелепо говорить, что она закабаляет или незакабаляет, а тем более, что она закабаляет непосредственно с методологического уровня. Она была реализована с этого уровня.
Маленькими шажками, торжествуя по планете, система докатилась до огромного кризиса. Было бы ещё 40 неосвоенных туземных государств с сопоставимыми ресурсами, было бы куда-откуда диссипатировать.
Вообще, по моим представлениям, ГП насоздавал на всех приоритетах системы не находящиеся в динамическом равновесии и их поведение моделируется диссипативными структурами. Религии - сохранение стабильности в расширении, увеличении прихожан, военные - увеличение, расширение, генное оружие, история. Только замкни систему - структура перестаёт существовать.

Понятно изложил?

Ромго, прочитай ещё раз начало ДОТУ, там ясно изложено о физиках и лириках. ...после первых публикаций достаточно общей теории управления, есть индивиды, которые увидели в ней очередное посягательство носителей «ме­ханистических воззрений» на устранение «особой духовности» их самих и человечества в целом...
зы: Нельзя ж в гуманитарию с физикой.
зызы: А по мне так, механику процесса изложите пожалуйста.

Ну что же, если ты так уверен в себе и свободно оперируешь этими терминами (это же не пять минут в Вики посидеть!), тебя вероятно, не затруднит заполнить некоторые пробелы.


Вот я читаю определение диссипативных систем:
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне.

Теперь о банковской сфере.
Банковская сфера с точки зрения диссипативных систем - это открытая система, которая оперирует вдали от ... (?) равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в ... (?) при условии диссипации (рассеивания) ...(?), которая поступает извне.

P.S.
И ты таки прав Пригожин - не совсем физик, он - химик, прости сирых . Это сейчас термодинамика - это раздел физики, а в начале 20 века относилась к химии.

Но все же смею надеяться, что такой огрех не даст повода отказаться от приведения "диссипативных терминов" к общеупотребительным экономическим категориям.

Дабы явить таки нам убогим вечное сияние отдиссертацевленного разума и усладить умы наши поистине непротиворечивой и метрологически кошерной картиной мира не гуманитария, но мужа.

[Святогор]

Сообщение от РаВи

Скрытый текст:

Святогор,

очень хорошо. Мы имеем стартовые точки и различие во мнениях. Теперь будем двигаться к одной из них, или к какой-то третьей.

Мой сценарий такой:
- рассмотрение Начальных Уровней, они уже названы - "Я", "Предприятие".

- потом переходим на следующий Уровень
Я+Я+Я...= "Народ Страны",
Предприятие+Пр+Пр... = "Промышленность".

Рассматриваем закономерности (и приходим к выводу, что на этом Уровне закабаляют более Высшие к Экономическому Приоритеты - как минимум, Фактология)

- но "Народ+Промышленность" - ещё не "Государство"
по-этому рассматриваем "Правительство", чем оно отличается от "Я" или "Предприятие". Находим признаки.

- потом переходим к "сумме Правительств", рассматриваем закономерности, приходим к выводу...

- поднимаемся на МакроУровень.

Так как с Начального Уровня постоянно происходит перескок на Макро, прошу дать Ваше понимание, как дополнительные стартовые точки:

- основное различие между Замкнутой Системой и Открытой Системой (говорим об Экономике).
- Экономика СССР+СЭВ - открытая или замкнутая?
- Глобальная Экономика - открытая или замкнутая?

И, конечно, хотел бы узнать Ваше мнение по этому вопросу:

Не вижу смысла в таком сценарии по двум причинам:

1. Долго обсуждать очевидные вещи уровня микроэкономики (я, предприятие). По ним мы, скорее всего, придём к согласию, но можем уйти в обсуждение незначимых разногласий.

2. Закономерности работы микроэкономики сильно отличаются от таковых для макроэкономики в силу принципиального отличия замкнутой системы от незамкнутой (открытой от закрытой).
--

Открытая экономика - это экономика в которой есть импорт, экспорт, перемещение капитала за её пределы или поступление оного из-за её пределов. Для открытости достаточно хотя бы чего-то одного из вышеназванного.

Закрытая экономика - это экономика без импорта, экспорта и перемещения капитала за её пределы или поступления оного из-за её пределов.

Экономика стран СЭВ (СССР входил в СЭВ) была открытая, т.к. наличествовали импорт/экспорт товаров из/в остальной мир.

Глобальная экономика, насколько мне известно, замкнута, т.к. с инопланетянами мы вроде пока не торгуем, все источники капиталов находятся на нашей планете, и капитал за пределы планеты не уходит.

Какого-то особенного мнения по поводу возможных кредитов под проценты в СССР у меня нет. Не склонен идеализировать советский период нашей истории. Займ под проценты остаётся займом под проценты независимо от страны, где практикуется. Ключевое значение имеет то, куда направлялась полученная лихва с процентов и какова была степень охвата общества этими кредитами. Если, например, это были строго ограниченные целевые кредиты, практиковавшиеся ограниченный период времени, а на полученные проценты производили средства производства или выделяли бесплатное жильё малоимущим (или удовлетворяли иные демографически обусловленные потребности общества), то это форма налога. Если же полученная лихва выдавалась кому-то в виде очередного кредита под процент, то это уже деятельность по закабалению общества на экономическом приоритете.

[sergign60]

Здесь уже появлялись год или чуть поболе назад блондинки из Эстонии, а по совместительству борцы "за человечность", которые с пеной у рта доказывали тот же самый тезис, мол, "если умело взять прааальный кредит, то очень даже неплохо можно провернуться и всех оставить с носом, так что ВП СССР неправ, ура, ура, а значит, ВП СССР - против человечности!!!".

Ключевой же вопрос состоит в следующем: из каких източников осуществляется оплата процентов, если изначально таких средств не было у заёмщика?

Ответ знают даже блондинки с "йяху москау" - за всё платят конечные потребители, поэтому всякие заёмщики, какие бы они не были - всего лишь ШЕСТЁРКИ, нанявшиеся на службу к банкстерам, чтобы стырить у общества посредством ничем необоснованного (кроме необходимости отдать проценты за кредит) завышения цены на свои товары и услуги (или каким-то иным способом) принадлежащую обществу платёжеспособность и на скрюченных ноженьках и со сгорбленной спинкой от излишнего усердия умилительно и с подобострастием отдать её кредитору (а как же-с не просто так старалась наша ШЕСТЁРКА, а за полученную долю малую). И такие с позволения сказать ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫЕ здесь набираются наглости разсуждать о собственной "незакабалённости"!!! Воистину, много чудес на белом свете!

[РаВи]

Святогор,

хорошо, что мне не пришлось тратить время на Само-Очевидное, как уже было сказано, на всех уровнях, кроме "замкнутого"(это Ваше ограничение мы ещё не сняли):

- " закабаляют более Высшие к Экономическому Приоритеты - как минимум, Фактология".

То есть фраза "Закабаление Ссудным Процентом - НЕКОРРЕКТНА".

Про кредиты в СССР:
-Использовались в массовом порядке. У меня только среди самых близких знакомых несколько человек жили в квартирах, купленных таким образом. Он существовал, как минимум, с 60-х годов.


А вот это, очень кстати:

Сообщение от Святогор

....Ключевое значение имеет то, куда направлялась полученная лихва с процентов ...

- положим в память.

Теперь переходим на МакроУровень.

Меня вполне устраивает Ваше определение:

Сообщение от Святогор

Закрытая экономика - это экономика без импорта, экспорта и перемещения капитала за её пределы или поступления оного из-за её пределов.

Глобальная экономика, насколько мне известно, замкнута,...

Вы можете привести пример Кредита под проценты МакроУровня?

[Святогор]

Сообщение от РаВи

Вы можете привести пример Кредита под проценты МакроУровня?

Любой кредит в сегодняшних условиях. Например:
- кредит под 3,5% годовых на развитие производства швейной фабрики;
- ипотечный кредит под 12% годовых;
- потребительский кредит на покупку бытовой техники под 16% годовых;
- частный кредит Ивана Ивановича Василию Васильевичу под 10% годовых.

Кредит макроуровня - это любой кредит под положительный процент, как системное явление в макроэкономике.

Даже если кредит не системен в экономике, можно найти менее рискованные инструменты для обеспечения экономической деятельности общества. Использование кредитование под положительный % в СССР в том виде, в каком вы его описываете, либо недальновидность, либо злой умысел. Я не владею фактами в этом конкретном вопросе, поэтому приходится опираться на вашу дозированно выдаваемую информацию. В этом смысле я усматриваю попытку манипуляции мною в дискуссии и считаю это некорректным по отношению ко мне - честная дискуссия так не ведётся. Поэтому либо давайте прекратим обсуждение кредитов в СССР, либо поделитесь ссылкой, где этот кредит рассмотрен, как системное явление советской экономики с описанием его задач, целей и анализом реально достигнутых результатов.