[Jingl]

Сообщение от Sirin

Jingl, вам уже дважды объяснили, что заниматься подменой абстрактных понятий теории управления на конкретные физические явления корректно только в том случае, если речь идёт о каком либо конкретном процессе. Тогда можно рассмотреть, возможно, что "животная среда" действительно выступает в качестве таковой с точки зрения управления процессом. А может и нет.
А вы взяли формулу, подставили по своему произволу часть неизвестных, а остальные оставили абстрактными иксами и требуете решения.

Приведите конкретный пример подмены мной «абстрактного понятия теории управления» на конкретное физическое явление. Хочется понять, что Вы понимаете под абстрактными понятиями и физическими явлениями. И очередной раз к Вам просьба не подменять смыслы высказываний оппонентов.
Насчет «животной среды». Перечтите или вспомните темы про «мясоедение и сыроедение». Как по-вашему, часть «животной среды» - «домашние животные» выращиваемые с помощью ГМО и биодобавок на убой для получения мяса, являются ли искусственно (субъективно) созданным управляющим фактором от «животной среды», предназначенным для управления человеком? И даже Вы как сыромоноед, не можете быть полностью свободным от этого фактора «животной среды», так как постоянно будете сталкиваться по жизни с проявлениями влияния этого фактора на других людей Вас окружающих.

Сообщение от Sirin

КАКОГО ФИГА у вас "человек" является "субъектом управления", если мы не знаем, о каком процессе идёт речь???
И почему вы отказываетесь обеспечить над Москвой безоблачное небо и +25, коли вы ПО УМОЛЧАНИЮ называете себя субъектом управления В ЛЮБОМ, ЗАРАНЕЕ НЕ ОГОВОРЕННОМ ПРОЦЕССЕ???

Вы, очевидно, не поняли, что специально конкретизированный мною человек (вы, я, любой пытающийся управлять с помощью ПФУ) и не так акцентировано конкретизированный человек (субъект управления) это разные люди. Один кукловод (субъект), прячущийся за посредником средой, а другой, обобщенно мы с вами, все кто пытается управлять любым заранее не оговоренным процессомс помощью ПФУ и ДОТУ – объекты концептуального управления (опять таки в любом процессе по усмотрению субъекта управления). Ни ПФУ, ни ДОТУ не раскрывают принципов опосредованного управления путем оперирования концептуальными средами, и не позволяют вырасти из объектов концептуального управления в субъекты. Я специально подчеркнул слово концептуального, так как для оперативного ситуационно-кризисного управления (ловли бантика на ниточке) в принципе могут быть применимы и ДОТУ с ПФУ.

Сообщение от Sirin

Поскольку авторы любой теории имеют право на свою терминологию, в том случае, если она пояснена. Тот факт, что вам не нравятся данные термины, является вашей личной проблемой.

А у нас с вами есть право проверять соответствие авторской терминологии реальным явлениям и понятиям и при обнаружении несоответствия указывать на ошибку?
Тот факт, что заявленные термины не соответствуют действительности, может стать проблемой всех изучающих и пытающихся использовать данную теорию.

Сообщение от Sirin

Возьмём пример из лекций Петрова: управление людьми при помощи слухов. Субъект управления распространяет слух о том, что скоро подорожает мука. Далее люди (по-вашему - субъекты), передают этот слух друг другу и бегут скупать муку.
Основываясь на вашем понимании того, что такое "среда", она в этом процессе вообще не участвует. Поскольку информация распространяется сплошь среди "субъектов" управления, каковыми по-вашему, являются люди.
Вам не кажется, что это не соответствует реальности?

Замените в Вашем посыле «субъектов» на объектов и вот вам реальность. В заранее сформированной потребительской среде (эта среда обязательно должна знать понаслышке или на личном опыте о дефиците продуктов, к тому же эта среда должна быть настроена на ожидание каких либо катаклизмов могущих привести к такому дефициту) путем распространения определенной информации формируется управляющий фактор «потребительский ажиотаж». Заметьте неподготовленная среда, не ведающая дефицита и не ждущая катаклизмов на эту информацию не купится (даже если она окажется правдивой).

Сообщение от Sirin

Далее. Командир роты охрип. И приказ написал на бумажке, которую повесил на доске информации (или передал по телефону).
С вашей точки зрения - это уже не директивное, а "опосредованное" управление, поскольку приказ передан через "среду".

С моей точки зрения посредники телефон и бумажка не являются «средой», а являются средством передачи информации, в том числе директивно адресной. И от использования или не использования этих средств, способ управления не меняется.

Сообщение от Sirin

А вот с точки зрения ДОТУ - это самое что ни на есть структурное управление, поскольку изменение способа передачи информации не влияет на иерархию элементов структуры.

Если считать пару «субъект-объект» структурой (препятствий к этому я не вижу), то бесструктурного управления вообще не существует. Для того, что бы обосновать существование бесструктурного управления я вам повторно предлагаю объяснить почему, по-вашему, эту пару нельзя считать структурой.

Сообщение от Sirin

Воздействие от субъекта управления на субъекта управления в рамках одного процесса?
Это называется онанизм.

Вы в данной области специалист профессионал или теоретик любитель?

[Sirin]

Сообщение от Jingl

Один кукловод (субъект), прячущийся за посредником средой, а другой, обобщенно мы с вами

Уважаемый!
До тех пор, пока вы "пытаетесь" чем-либо управлять, вы никакой не субъект.

Сообщение от Jingl

все кто пытается управлять любым заранее не оговоренным процессомс помощью ПФУ и ДОТУ – объекты концептуального управления

При чём тут слово "концептуальное"?
Что за словоблудие?

Сообщение от Jingl

А у нас с вами есть право проверять соответствие авторской терминологии реальным явлениям и понятиям и при обнаружении несоответствия указывать на ошибку?

Нет такого права.
Есть право принимать или не принимать авторскую трактовку того или иного термина.
Не принимаете - не пользуйтесь ей и ходите мимо.
О терминах не спорят, о них только договариваются.

Сообщение от Jingl

Тот факт, что заявленные термины не соответствуют действительности, может стать проблемой всех изучающих и пытающихся использовать данную теорию.

"Несоответствие действительности" выражается в том, что вы сравниваете трактовку авторского коллектива данного термина с некими "самособойразумениями", которые вы не огласили, и которые сидят у вас в голове.
Спор о терминах - это спор о сферическом коне в вакууме.
Автор обязан только дать чёткую трактовку. ВП это сделал.
Повторю ещё раз: У вас другие трактовки - но это ваши личные трудности.

Вообще беседа превратилась в пустомельство.
Повторять одно и тоже по нескольку раз азарта нет.

Так что, если ничего нового у вас нет, считаю беседу с вами оконченной.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Вообще беседа превратилась в пустомельство.

Вашими стараниями.

Сообщение от Sirin

Так что, если ничего нового у вас нет, считаю беседу с вами оконченной.

Для Вас лично, ничего.

[sergign60]

Уважаемый Jingl,

просто за ради уточнения:

так вы считаете, что нет никакого "безструктурного" управления, а есть "опосредованный"?

[Jingl]

Сообщение от sergign60

Уважаемый Jingl,

просто за ради уточнения:

так вы считаете, что нет никакого "безструктурного" управления, а есть "опосредованный"?

Просто ради уточнения, я считаю, что лично Вам, прежде чем обращаться за уточнениями лично ко мне, стоило бы хотя бы попытаться извиниться за предыдущее лично Ваше хамство, лично в мой адрес.

[sergign60]

Сообщение от Jingl

Просто ради уточнения, я считаю, что лично Вам, прежде чем обращаться за уточнениями лично ко мне, стоило бы хотя бы попытаться извиниться за предыдущее лично Ваше хамство, лично в мой адрес.

Жаль, я так надеялся, что вы не пофлудить сюда вышли. Но я ошибался, увы.

Ну а вообще-то, вы - молодец, ДОТУ изучаете. Только поменьше скептицизма и поболее здорового критицизма по отношению к самому себе, и пользы от такого изучения будет больше и вам, и вашим родным, особливо вашим детям.

[Sirin]

Сообщение от Jingl

Если считать пару «субъект-объект» структурой (препятствий к этому я не вижу), то бесструктурного управления вообще не существует.

А если считать бабушку дедушкой, то непонятно вообще, откуда внучок на свет появился...

Вы, уважаемый Jingl, можете считать всё, что вам угодно и так, как вам угодно. Это, опять же, ваши личные трудности.

У тех же, кто разговаривает языком управления,

структура — это строение, расположение, порядок, совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность, своеобразие и определённую замкнутость.

Если субъект оказал воздействие на объект и растворился в тумане, очень странно утверждать, что они составляют с ним единую структуру.

Вы, уважаемый Jingl, вероятно, когда пинаете мячик на дороге и идёте дальше по своим делам, превращаетесь в некую мяче-человеческую структуру.

А человек, придумавший анекдот лет двести назад, безусловно является единой структурой со свсеми теми, кто над ним смеётся, несмотря на то, что находится в могиле.

По сути же, неумение признавать свои ошибки - это, если по-христиански, грех гордыни.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

У тех же, кто разговаривает языком управления,

структура — это строение, расположение, порядок, совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность, своеобразие и определённую замкнутость.

Если субъект оказал воздействие на объект и растворился в тумане, очень странно утверждать, что они составляют с ним единую структуру.

Возьмем Ваше общее определение структуры и применим его к «языку управления». Управление используется для достижения конкретных целей. Структуры управления создаются на время действия процесса управления и ликвидируются, когда в них отпадает надобность. Цели управления бывают «долговременными-стратегическими», «среднесрочными-оперативно-тактическими» и совсем уже краткосрочными, даже сиюминутными. Отсюда и долговечность структур управления может варьироваться от тысячелетий до нескольких минут.
И если Вы нарушите целостность структуры субъект-объект, тем самым Вы прекратите процесс управления.
Ваши примеры, являющиеся элементами пустомельства, на которое Вы же и жалуетесь, я рассматривать не буду.

[sergign60]

Сообщение от Jingl

Возьмем Ваше общее определение структуры и применим его к «языку управления». Управление используется для достижения конкретных целей. Структуры управления создаются на время действия процесса управления и ликвидируются, когда в них отпадает надобность. Цели управления бывают «долговременными-стратегическими», «среднесрочными-оперативно-тактическими» и совсем уже краткосрочными, даже сиюминутными. Отсюда и долговечность структур управления может варьироваться от тысячелетий до нескольких минут.
И если Вы нарушите целостность структуры субъект-объект, тем самым Вы прекратите процесс управления.
Ваши примеры, являющиеся элементами пустомельства, на которое Вы же и жалуетесь, я рассматривать не буду.

Всё понятно, товарисч не понимает, что "структуры управления" и "объект управления" - это РАЗНЫЕ сущности, в общем случае НЕСОВПАДАЮЩИЕ, и что для управления неким объектом управляющему субъекту вовсе даже необязательно образовывать с ним некую структурную целостность, например, в том случае, когда целью управления может быть предстоящее разрушение объекта управления.

Самый простейший пример - это так называемая "пятая колонна", система "агентов влияния" - структура управления, но объект управления - другое государство, в которую эта "пятая колонна" внедряется, для того, чтобы подчинить его своим интересам. И вовсе необязательно, чтобы "агенты влияния" работали непосредственно в госструктурах, а, например, в системе образования, готовящей управленческие кадры, или СМИ, или в церковных иерархиях, имеющих определённый общественный статус и вес и т.д.

[inin]

Сообщение от sergign60

Самый простейший пример - это так называемая "пятая колонна", система "агентов влияния" - структура управления, но объект управления - другое государство, в которую эта "пятая колонна" внедряется, для того, чтобы подчинить его своим интересам. И вовсе необязательно, чтобы "агенты влияния" работали непосредственно в госструктурах, а, например, в системе образования, готовящей управленческие кадры, или СМИ, или в церковных иерархиях, имеющих определённый общественный статус и вес и т.д.

Вы привели пример не с субъектом-объектом, а с линией фронта между субъектами. Эта линия может пройти где угодно.