[DePain]

начну со второго
Тут вопрос в системе учета. Если по континентальной системе (по которой, наверное, работают и российские банки), то в нашей модели одного банка после операций привлечения средств гражданина и выдачи кредита баланс будет выглядеть так:
Актив:
ден. средства - 100 р.
выданные кредиты - 900 р.
Пассив:
вклады населения - 1000 р.
Т.е. лишние 900 р. просто никуда не пишутся, такова специфика учета.

В англосаксонской системе баланс будет таким:
Актив:
ден. средства - 1000 р.
выданные кредиты - 900 р.
Пассив:
вклады населения - 1900 р.

Т.е. валюта баланса увеличивается, что собственно и отражает происходящие события, в отличие от континентальной системы учета. Происходит так, насколько я понимаю, из-за различия в учете второй операции - выдачи кредита, она записывается по-разному: европейские банкиры в крЕдите счета прописывают денежные средства, т.е. как бы присваивают средства клиента себе, и из них кредитуют, а англосаксонские честно указывают в крЕдите "депозиты населения", т.е. не скрывают того что выдают кредиты из депозитов.

Если я не ошибаюсь в том, что российские банки работают по континентальной системе, то и баланс Сбера по сути неинформативен. Помимо этого, я думаю резонно объяснить значительные средства граждан тем, что это все-таки Сбер а не хвост собачий У них наверняка есть и свои корпоративные норсы резервирования сверх норматива ЦБ в 2,5%. Надо посмотреть баланс какого-нибудь частного банка для сравнения.

Ну и главное - по сути даже если бы все кредиты Сбера были бы равны сумме привлеченных депозитов, такую ситуацию нельзя было бы назвать устойчивой, потому как суть остается той же - кредиты хрен его знает когда еще вернут, а за своими деньгами люди могут придти хоть завтра. Т.е. кредитовать в идеале банк должен из собственных средств плюс заемных средств (депозит займом не является).

[Romgo]

Я так понял, GAAP - это англосаксонская система, а МСФО - это континентальная?

Спасибо за разъяснения - понял, что смущало:
согласно объяснениям по схеме выше, или в фильмах типа Хозяева денег, Пирамида долгов и т.п. объяснение производства банками денежной массы сводилось к тому, что один банк, получив депозит, дает его в кредит кому-то и этот кто-то далее вносит его в другой банк, который, в свою очередь выдает из депозита другой кредит и так до бесконечности.

Получается, что банки зависят от выбора физических или юридических лиц - куда те вложили свои деньги - тот банк и "производит денежную массу?

Как то неправильно смотрится такая "неподконтрольность"

[DePain]

Я так понял, GAAP - это англосаксонская система, а МСФО - это континентальная?

Да, вероятно так. Кстати в связи с этим возникают вопросы: как сейчас отчитываются американские банки (они же вроде тоже на МСФО собирались все переходить), и как тогда все это отражается по РСБУ. К сожалению, мое некачественное экономическое образование и проистекающее из этого препоганое знание бухучета не позволяет ответить на них

один банк, получив депозит, дает его в кредит кому-то и этот кто-то далее вносит его в другой банк, который, в свою очередь выдает из депозита другой кредит и так до бесконечности.

ну это видимо своего рода упрощение, которое выкидывает промежуточные этапы. На деле не сам банк тупо депонирует полученные деньги на счете в другом банке, а предприятия и физлица, к которым эти деньги в результате попали. Ну если представить это в масштабе всей системы, то все на свои места становится.

Получается, что банки зависят от выбора физических или юридических лиц - куда те вложили свои деньги - тот банк и "производит денежную массу?

Как то неправильно смотрится такая "неподконтрольность"

Получается так. Ну, опять же, в масштабе банковской системы тут все понятно. Ведь в результате все деньги все равно окажутся в банках,и статистически абсолютно не важно кто и в каком банке депонирует свои средства. В целом банки разумеется зависят от реального сектора: если все физики спрячут деньги под подушку, а предприятия будут рассчитываться черным налом, то банкам это вряд ли придется по душе

[Romgo]

Вообще почему тема с банками стала интересна - я не понимаю доказательств того, что сам по себе ссудный процент это зло.

Гораздо большее зло являет собой возможность банков "делать деньги из воздуха" и брать с этого плату, учитывая то, что сама эта возможность монополизирована банками. То есть банки зарабатывают только по той причине, что они- банки.

При этом, приумножая денежную массу банки берут в залог "воздушных" денег вполне реальное имущество и в случае невозможности заемщика возвратить этот "воздух" получают право собственности на заложенное имущество.

Неясно , почему материалы КОБ указывают на порочность кредитно-денежной системы именно в части взимания ссудного процента? Если бы не было "воздушных" денег и в долг выдавалось лишь то ,что было отложено в сбережения, то было бы логичным устанавливать плату за использование такого ресурса.

[Ronin1981]

Сообщение от Romgo

Вообще почему тема с банками стала интересна - я не понимаю доказательств того, что сам по себе ссудный процент это зло.



Неясно , почему материалы КОБ указывают на порочность кредитно-денежной системы именно в части взимания ссудного процента? Если бы не было "воздушных" денег и в долг выдавалось лишь то ,что было отложено в сбережения, то было бы логичным устанавливать плату за использование такого ресурса.

Насколько я понял тезис о порочности кредитно-денежной системы именно в части взимания ссудного процента, в этом случае для выплаты процента нужна дополнительная денежная масса, которая в конечном счете приводит к инфляции. И также происходит увеличение покупательной способности(ПС) ростовщиков, за счет уменьшения ПС у тех кто берет в кредит.

[sergign60]

Сообщение от Romgo

Вообще почему тема с банками стала интересна - я не понимаю доказательств того, что сам по себе ссудный процент это зло.

Гораздо большее зло являет собой возможность банков "делать деньги из воздуха" и брать с этого плату, учитывая то, что сама эта возможность монополизирована банками. То есть банки зарабатывают только по той причине, что они- банки.

При этом, приумножая денежную массу банки берут в залог "воздушных" денег вполне реальное имущество и в случае невозможности заемщика возвратить этот "воздух" получают право собственности на заложенное имущество.

Неясно , почему материалы КОБ указывают на порочность кредитно-денежной системы именно в части взимания ссудного процента? Если бы не было "воздушных" денег и в долг выдавалось лишь то ,что было отложено в сбережения, то было бы логичным устанавливать плату за использование такого ресурса.

Чтобы понять в чём состоит порочность идеи ростовщичества, нужно всего лишь знать основы теории пределов. Итак, рассмотрим всего лишь одну сделку кредитования под ссудный процент и её последствия:

Имеем некий договор по передаче от кредитора заёмщику некой суммы S с условием возврата через некоторое время от заёмщика кредитору этой же самой суммы S плюс некоторй процент %S.

Cразу же отмечаем, что cуммы %S НЕТ у заёмщика при заключении сделки, чтобы её вернуть, он должен её каким-то образом изъять у ТРЕТЬИХ лиц, не имеющих об этой сделке никакого представления. В этом уже содержится первое принципиальное отличие от всех остальных сделок, при котором стороны договариваются об взаимном обмене ИМЕЮЩИМИСЯ У НИХ ресурсами (материальными, денежными, рабочей силой).

Другими словами, за сделку кредитования, совершённую двумя лицами, тем или иным способом платят ТРЕТЬИ лица, а не заёмщик, как это принято думать. Это уже доходит даже до блондинок из "Эха Москвы", одна из которых так прямо и сформулировала на все выкрутасы "эксперта" Нечаева: "За сделки кредитования платим, как всегда, все мы - конечные потребители, так?", и была права на все 100%.

Этот процент, как правило, входит в себестоимость его продукта труда СВЕРХ затрат заёмщика, так что все разговоры о том, что заёмщик, якобы, "зарабатывает" этот самый процент - от лукавого, если мы в смысл "заработать" вкладываем - "получить ЭКВИВАЛЕНТНО своим затратам". Цена продукта труда в данном случае складывается из двух составляющих: стоимость всех затрат заёмщика + процент, который нужно отдать. При этом заметим, что поскольку институт кредитования охватывает все отрасли экономики, а почти все производимые товары - результат деятельности многих отраслей, то ссудный процент в конечную цену товаров МНОГОКРАТНО, а не единожды, как любят представлять различного рода "защитники" ростовщичества, через завышенную на ссудный процент цену сырья, полуфабрикатов, транспортных услуг и т.д., и т.п.

Но не в этом весь фокус, главный фокус заключается в следующем: как мы видим, банкир запускает деньги в экономику с условием возврата с процентом, что означает в данном случае, что банкир получил обратно от заёмщика cумму S+%S, вычитаем отсюда М - себестоимость труда банкира, которая, как правило меньше, нежели %S, и тогда получаем, что

сумма S + %S - M > S вернётся в следующий раз в экономику НА ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ, то есть возврата с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ процентом.

Те, кто хоть немного знаком с теорией пределов, сразу понимают, что НЕИЗБЕЖНЫМ результатом такой деятельности станет НЕОБРАТИМЫЙ переток денежных средств в одну сторону - в сторону банкирской корпорации с одновременным нарастанием долга у всех остальных, поскольку в этом случае кто-то обнаружит рано или поздно, что ему почему-то(?) не хватило на этот раз каких-то денежных средств для вознобновления очередного цикла производства (которые через процент утекли к банкирам). В пределе - все деньги, принадлежащие первоначально обществу, так или иначе окажутся в руках у банковского со-общества, что означает в конечном итоге, что всё общество окажется у банков в долгу только лишь за счёт того, что кто-то кредитуется с процентом. Замечу, что этот процесс необратим в любом случае, как бы не "крутилось-вертелось" общество, более того, чем интенсивней оно "вертится" (что означает в частности - более интенсивно вступает в сделки кредитования), тем быстрее оно залезет в долги.

Другими словами - ростовщический ссудный процент - это всего лишь средство выстраивания долговых пирамид, а деятельность ростовщиков в сущности своей ничем не отличается от мошенничества мавроди и других "ммм". Но почему, если деятельность мавроди&Co cчитается делом подсудным и криминальным, ростовщики остаются на легальном положении до сих пор?

На практике же этот процесс сопровождается непрерывной чередой разорений как предприятий, отраслей, так и отдельных банков, так называемых "коммерческих", занимающихся перекредитованием денег, полученных ими как у ЦБ и более крупных банков, так и у обычных граждан, решивших срубить деньги "по-лёгкому", и переходом их имущества более удачливым кредиторам. Т.е., ещё раз - на практике процесс перетока денежных средств не доходит до обозначенного выше предела, а заканчивается очередным "экономическим кризисом", "сбросом системы", массовыми банкротствами и переходом созданных обществом производственных мощностей под контроль банковского со-общества, и весь цикл построения долговой пирамиды запускается заново, но уже для новых поколений людей - представителей производительного труда.

Любителям так называемых "депозитов" нужно ответить на очень простой вопрос: вы уже получили свои деньги в качестве ЭКВИВАЛЕНТА своих трудовых затрат, сверх этих денег вы можете получить только в том случае, если кто-то другой потрудиться ДОПОЛНИТЕЛЬНО уже помимо вас. Почему вы решили, что имеете на это право, получать СВЕРХ ваших трудовых затрат?

Замечу дополнительно, в концентрации управления производством в одних руках может быть и не было бы какого-либо изъяна, но интересы банкирского сообщества существенно УЖЕ интересов всего общества, поэтому общество объективно не заинтересовано в таком повороте дела, тем более, учитывая тот факт, что банкирское со-общество НЕ НЕСЁТ никакой ответственности за происходящее со всеми остальными.

Что касается идеи ВП СССР о запрете ссудного процента, то она означает только одно: банкиры должны получать ТОЛЬКО плату за свои затраты, то есть "процент" должен быть равен себестоимости их труда M, и только. Эта себестоимость в свою очередь опять же возвращается в экономику, как оплата банкирами услуг и товаров других субъектов экономики, то есть необратимого перетока в одну сторону нет.

Теперь о том, как ссудный процент порождает инфляцию. Во-первых, нужно понять, что инфляция - это не повышение цен, как любят ныне "трактовать" различного рода "эксперты" для профанов. В экономической науке "не для широкого пользования" инфляцию понимают, как ОБЕСЦЕНИВАНИЕ денежных средств, наступающего в результате ОТНОСИТЕЛЬНОГО роста объёма денежной массы в сравнении с товарной массой в натуральном выражении.

Номинальное повышение цен - это всего лишь один из результатов инфляции. Но оно может происходить и в том случае, если даже нет роста денежной массы, а идёт сокращение производства. Профессиональные экономисты различают ещё и "подавленную" или "скрытую" инфляцию, когда номинального роста цен нет, но растёт дефицит товаров и услуг. Такое случилось в СССР после ухода из жизни Иосифа Виссарионовича Сталина, когда ПЛАНОМЕРНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО мрак-систы, находившиеся у власти увеличивали денежную массу через повышение зарплат НЕСОРАЗМЕРНО повышению объёмов производства. В результате к концу 90-х годов в сберегательных счетах у населения ДОПОЛНИТЕЛЬНО скопилось денежных средств примерно равных объёму годового товарооборота (см. "Мёртвую воду"). Эта дополнительная, незаработанная гражданами СССР денежная масса, неизбежно привела к развалу управляемости экономикой СССР. Отсюда должно быть понятно, что требование "возвратить утраченные на сберкнижках деньги" после развала СССР - нелепы в своей сущности. Чтобы их РЕАЛЬНО сейчас вернуть, необходимо, чтобы кто-то ДОПОЛНИТЕЛЬНО поработал сейчас, произвёл товары для их обеспечения, но они и тогда не были обеспечены товарной массой, то есть были деньгами ПУСТЫМИ.

Но вернёмся к определению инфляции. Цена товара или услуги с точки зрения ДОТУ - это всего лишь МЕРА ДЕФИЦИТНОСТИ товара или услуги, средство ограничения доступа к нему для тех слоёв населения, которые не обладают достаточной платёжеспособностью, чтобы заплатить за него. Другими словами, если товара производится ровно столько, сколько и потребителей, нет никакой необходимости в цене, чтобы распределить этот товар. То есть инфляция сводится в конечном итоге прямо или косвенно, через ОТНОСИТЕЛЬНОЕ повышение цены (когда доходы общества падают, а цены могут и не расти), к повышению ДЕФИЦИТНОСТИ товаров и услуг. (Это кстати, означает, что никуда дефицит товарной массы после развала СССР из нашей жизни не ушёл, чем так любят хвастаться все либерасты. То, что товар лежит на прилавках в "магазинах" якобы "свободно", "заходи и покупай", вовсе не означает, что доступ к нему получили все, кто желает его преобрести, для тех, кто не обладает достаточным количеством денежных средств ПРИНЦИПИАЛЬНО ничего не изменилось)

А эта ДЕФИЦИТНОСТЬ возникает, как результат СВОРАЧИВАНИЯ объёмов производства, неизбежно возникающего, как следствие повышения цен на товары и услуги, за счёт включения в них ДОПОЛНИТЕЛЬНО, СВЕРХ ТРУДОВЫХ ЗАТРАТ ещё и ростовщического процента. В этом случае либо кто-то разоряется вовсе и закрывается, либо, обнаружив, что не может, как ранее оплатить расходы своим поставщикам, уменьшает объёмы своеё деятельности.

Из сказанного выше, должно быть понятно, что все ныне практикующиеся методики подсчёта инфляции, когда выделяется произвольным образом выбранная некая группа товаров и отслеживается рост НОМИНАЛЬНЫХ цен на неё, в принципе несостоятельны и призваны лишь для того, чтобы морочить людям головы.

С другой стороны, должно быть очевидно, что не всякая банковская деятельность допустима в обществе, а только та, что ведёт к повышению объёмов производства товаров и услуг, предназначенных для удовлетворения ДЕМОГРАФИЧЕСКИ-ОБУСЛОВЛЕННОГО спектра потребностей общества в целом, то есть к снижению их ДЕФИЦИТНОСТИ.

---------------------------------------

Банду ротшильдов под суд - лучше в Нюрнберге!

[Romgo]

Хотел бы уточнить немного:
"Cразу же отмечаем, что cуммы %S НЕТ у заёмщика при заключении сделки, чтобы её вернуть, он должен её каким-то образом изъять у ТРЕТЬИХ лиц, не имеющих об этой сделке никакого представления. В этом уже содержится первое принципиальное отличие от всех остальных сделок, при котором стороны договариваются об взаимном обмене ИМЕЮЩИМИСЯ У НИХ ресурсами (материальными, денежными, рабочей силой). "

Если предприятие получает кредит, то сумма кредита (даже без%-го) является для него незаработнной суммой денег, если банковская система для выдачи такого кредита "впечатывает" деньги в экономику (а не берет из сбережений). В этом случае для возврата суммы кредита заемщику надо также изъять сумму кредита у третьих лиц?

Наполняя экономику деньгами сверх прироста ВВП, происходит инфляция (обесценение денег), что делает беднее все общество за исключением тех, кто получил кредит. Таким образом, за выдачу кредитов и так платит все общество. А ссудный процент заставляет все "кредитные процессы" в экономике развиваться экспоненциально, то есть более резко чем если бы ссудного процента не существовало.

Интересно было услышать отношение к понятию - банковского мультипликатора.

"Любителям так называемых "депозитов" нужно ответить на очень простой вопрос: вы уже получили свои деньги в качестве ЭКВИВАЛЕНТА своих трудовых затрат, сверх этих денег вы можете получить только в том случае, если кто-то другой потрудиться ДОПОЛНИТЕЛЬНО уже помимо вас. Почему вы решили, что имеете на это право, получать СВЕРХ ваших трудовых затрат?"

Я бы попробовал ответить так: сумму депозита заработал Я отложил на будущее. То есть отказал себе сейчас в приобретении ресурсов. Тот кто (банки) хочет воспользоваться моими средствами, отложенными для будущего приобретения ресурсов, для того что бы получить себе ресурсы сейчас должен быть готов заплатить. Заплатить за то, что завтрашние ресурсы от получает сегодня (эдакий экономический форсаж).
То есть если ты хочешь ехать быстрее, то будь готов мириться с повышенным расходом бензина.

[sergign60]

Сообщение от Romgo

Хотел бы уточнить немного:
"Cразу же отмечаем, что cуммы %S НЕТ у заёмщика при заключении сделки, чтобы её вернуть, он должен её каким-то образом изъять у ТРЕТЬИХ лиц, не имеющих об этой сделке никакого представления. В этом уже содержится первое принципиальное отличие от всех остальных сделок, при котором стороны договариваются об взаимном обмене ИМЕЮЩИМИСЯ У НИХ ресурсами (материальными, денежными, рабочей силой). "

Если предприятие получает кредит, то сумма кредита (даже без%-го) является для него незаработнной суммой денег, если банковская система для выдачи такого кредита "впечатывает" деньги в экономику (а не берет из сбережений). В этом случае для возврата суммы кредита заемщику надо также изъять сумму кредита у третьих лиц?

Наполняя экономику деньгами сверх прироста ВВП, происходит инфляция (обесценение денег), что делает беднее все общество за исключением тех, кто получил кредит. Таким образом, за выдачу кредитов и так платит все общество. А ссудный процент заставляет все "кредитные процессы" в экономике развиваться экспоненциально, то есть более резко чем если бы ссудного процента не существовало.

Интересно было услышать отношение к понятию - банковского мультипликатора.

"Любителям так называемых "депозитов" нужно ответить на очень простой вопрос: вы уже получили свои деньги в качестве ЭКВИВАЛЕНТА своих трудовых затрат, сверх этих денег вы можете получить только в том случае, если кто-то другой потрудиться ДОПОЛНИТЕЛЬНО уже помимо вас. Почему вы решили, что имеете на это право, получать СВЕРХ ваших трудовых затрат?"

Я бы попробовал ответить так: сумму депозита заработал Я отложил на будущее. То есть отказал себе сейчас в приобретении ресурсов. Тот кто (банки) хочет воспользоваться моими средствами, отложенными для будущего приобретения ресурсов, для того что бы получить себе ресурсы сейчас должен быть готов заплатить. Заплатить за то, что завтрашние ресурсы от получает сегодня (эдакий экономический форсаж).
То есть если ты хочешь ехать быстрее, то будь готов мириться с повышенным расходом бензина.

Насчёт того, что кредит сам по себе предоставляет преимущество заёмщику по сравнению с другими потребителями, об этом вполне подробно сказано в "Кратком курсе". Здесь нужно отметить только то, что кредит не должен направляться на те рынки, где УЖЕ имеется конкуренция потребителей, поскольку и в самом деле их денежные накопления в этом случае МГНОВЕННО обезцениваются. Так произошло, к примеру, с "ипотекой", после введения которой цены на квартиры взлетели в два-пять раз.

Что касается "отложенных ресурсов", то так и не стало понятно, почему этих "ресурсов", должно стать больше БЕЗ дополнительного ТРУДОВОГО вклада их владельца. Типа, он таким образом "проявил милость" ко всем остальным или как? Ещё раз уточняю, деньги сами по себе не являются ценностью, они лишь обозначают вашу долю в СОВМЕСТНО ПРОИЗВЕДЁННОМ СОВОКУПНОМ ПРОДУКТЕ, вы поработали, произвели МАТЕРИАЛЬНЫХ ценностей на сумму заработанного, а теперь вы желаете получить МАТЕРИАЛЬНЫХ ценностей ещё больше, так? За какие такие заслуги?