[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

очень много людей за эти 2 тыс. лет шло этим путём.... Вопрос, и куда они пришли? Ведь, нужно осмыслять опыт предков дабы не повторять их ошибок.

Кто куда шел - тот туда и пришел. Кто шел к праведности - пришел к праведности. Кто шел в ад - тот пришел в ад.

Сообщение от kucherywy

Ведь, нужно осмыслять опыт предков дабы не повторять их ошибок.

Ну так я это и делаю. В частности, пытаюсь понять, как "религия рабов" - христианство - позволило нашим предкам объединить в одно государство 1/6 часть земной суши. Сравните площади и население Киевской Руси до прихода христианства и площадь Российской Империи перед ее падением.

Сообщение от kucherywy

мы говорили о новорождённом.... Новорождённый грешен или нет?

Новорожденный "удобопреклонен ко греху". Говоря современным языком, это генетическая особенность человека, передающаяся по наследству и проявляющаяся в психике. В этом разница подходов КОБ и христианство. КОБ говорит: виновата система воспитания, вот щас мы ее поменяем и все будет хорошо. А христианство с высоты своего многотысячелетнего опыта возражает: да было испробовано уже миллион разных систем воспитания, и ни одной из них не удалось поставить производство праведников на поток; человек грешен от природы и должен знать об этом и стараться преодолеть эти свои наклонности, обуздать свои инстинкты и желания; каждый человек неповторим и работа с ним должна быть индивидуальной.

Сообщение от kucherywy

ну так и надо следовать наставлениям о том что Бог есть Любовь, и возлюбите ближнего как самого себя.

Про "как самого себя" я уже писал здесь. Это неверный перевод устоявшегося идиоматического выражения. Точный его перевод по смыслу будет: "такого же как ты", "подобного тебе".

Сообщение от kucherywy

С чего вы это взяли? ведь согласно христиансту Иисус был Богом.

Попытка номер сто: Иисус объединил в себе две природы, две сущности - божественную и человеческую. Он был одновременно и Сыном Божиим и Сыном Человеческим. Что мешает Вам сделать то же самое? Человеческая природа у Вас уже есть...

Сообщение от kucherywy

Где вы увидели тут договоры?

Вот здесь:

например, будешь праведником - будет у тебя всё хорошо, будет у тебя защита с Выше, вобщем радуйся жизни.

По христианской догматике Бог любит всех людей одинаково - и праведников, и грешников. Каждый может получить частичку божественной любви. Яркий наглядный пример - Солнце, которое светит всем одинаково, и святым, и преступникам, и "кобовцам", и "жидо-масонам".
Защита свыше у тебя будет, если ты за ней обратишься. Если ты поймешь, что без Бога ты - ничто, прах земной и в прах обратишься, а вместе с Богом - ты всемогущ и бессмертен. Но для этого надо переступить свою гордыню, признать свою ограниченность.

Скрытое видео VKontakte:

[Андрей С.]

Если посмотреть на 10 заповедей как на вектор целей и проанализировать текущее состояние в динамике своего развития (ну, хотя бы за последние тысячу лет), то можно сделать печальный вывод о том, что вектор ошибки нарастает. И не надо баек про изначальную грехопредрасположенность людей. Отмазки всё это. От воспитания всё идет.
А христианство воспитывает господ и рабов. Это и есть системный вирус, главная ошибка.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Сравните площади и население Киевской Руси до прихода христианства и площадь Российской Империи перед ее падением.
у нас это распространено - "начали за здравие, а кончили за упокой"... Империя ведь грохнулась при господстве христианства.

Говоря современным языком, это генетическая особенность человека, передающаяся по наследству и проявляющаяся в психике.
Это выходит Бог дефектных людей создал штоли?

человек грешен от природы и должен знать об этом и стараться.... мы эт уже где-то обсуждали... Когда человеку говорят, что он грешен от природы, то возникают вопросы - а зачем отказываться от своей природы? а может ли чего-то достигнуть грешный по природе? ну, он же таким дефективным родился, чего тут поделать то?
Обратный подход, более позитивен и оптимистичен - человек совершенен от природы, и поэтому он может становиться лучше.

Про "как самого себя" я уже писал здесь. Это неверный перевод устоявшегося идиоматического выражения. Точный его перевод по смыслу будет: "такого же как ты", "подобного тебе".
И всё же получше будет - возлюби ближнего как самого себя. Ну, тут говориться что нужно любить и ближнего и себя.
А если - возлюби ближнего подобного тебе, то тут говориться только об ограниченном числе ближних и о себе ваще ничё не говориться....

По христианской догматике Бог любит всех людей одинаково - и праведников, и грешников. И чем отличаются праведники от грешников? праведники просто принимают Божественную Любовь, а грешники нет, или грешники прячутся в подземелье от солнышка...

Если ты поймешь, что без Бога ты - ничто, прах земной и в прах обратишься, а вместе с Богом - ты всемогущ и бессмертен.
А зачем Бог создавал ничто? такая точка зрения слишком уж радикальна. Да и как ничто сможет понять, что Любить это здорово? что любить и дружить с Богом это хорошо и прекрасно?

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

Империя ведь грохнулась при господстве христианства.

Империя грохнулась при господстве буржуазии и широком распространении атеизма.

Сообщение от kucherywy

Это выходит Бог дефектных людей создал штоли?

Нет, Бог создал идеальных людей - Адама и Еву. Они не были подвержены первородному греху. Но из-за отсутствия жизненного опыта они этот самый первородный грех - недоверие Богу - создали. Грех - это творение людей, а не Бога.

Сообщение от kucherywy

Когда человеку говорят, что он грешен от природы, то возникают вопросы - а зачем отказываться от своей природы? а может ли чего-то достигнуть грешный по природе? ну, он же таким дефективным родился, чего тут поделать то?

Что делать?! Приводить свою природу в первоначальное идеальное состояние - состояние Адама и Евы до грехопадения, восстанавливать утраченный образ и подобие Божие.

Сообщение от kucherywy

А если - возлюби ближнего подобного тебе, то тут говориться только об ограниченном числе ближних

Именно так. Я не должен любить Барака Обаму или Гитлера - пусть их их родные любят.

Сообщение от kucherywy

И чем отличаются праведники от грешников?

С точки зрения православия все люди грешны. Но одни это осознают и стараются не допускать греха, а допустив - переосмысливают произошедшее и раскаиваются, а другие считают себя "совершенными" - и поэтому грешат напропалую, не раскаиваются, еще и других учат как надо.

Сообщение от kucherywy

А зачем Бог создавал ничто? такая точка зрения слишком уж радикальна.

Ну, "ничто" было сказано для усиления образа. Конечно, человек - это не "ничто", но и не все. Это тот самый "ноль без палочки", который с этой "палочкой" (I - начальная буква имении Иисус в латинской и древнерусской транскрипции, и она же - символ оси мира) становится сразу десяткой.
К тому же Бог создавал мир не "зачем", а "почему". Бог создал мир из-за любви ко всему живому.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Именно так. Я не должен любить Барака Обаму или Гитлера - пусть их их родные любят.
И какой же вы после этого христианин?

Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Приводить свою природу в первоначальное идеальное состояние - состояние Адама и Евы до грехопадения, восстанавливать утраченный образ и подобие Божие.
читаем бытиё

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему.......И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Итак сотворили только по образу..... а вот подобие ведать надобно самому делать с божьей помощью....

С точки зрения православия все люди грешны. Но одни это осознают и стараются не допускать греха, а допустив - переосмысливают произошедшее и раскаиваются, а другие считают себя "совершенными" - и поэтому грешат напропалую, не раскаиваются, еще и других учат как надо.
Совершенными имелось ввиду при рождении, ну по образу же Бога мы созданы, а он совершенен...
А если люди грешат, то они тем самым оскверняют совершенный образ или свою совершенную природу....
Вобщем, ваша позиция в том, что люди грешат, тошо они от рождения несовершенны, а моя в том, что люди от рождения совершенны, а грешат тошо культура порочна да и есть свобода выбора. Ну если человек не захочет обретать подобие Божье? то что тут можно поделать?

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

И какой же вы после этого христианин?

Православный.
Вы несколько обрезали цитату:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас

В греческом языке для обозначения русского слова "любовь" есть целых три варианта: "эрос" - эстетическая, романтическая любовь; "филия" - взаимная любовь, душевная привязанность, близость друзей; "агапе" - согласие и созидательная, всепрощающая добросердечность в отношениях между всеми людьми. В данном случае, речь идет об "агапе" - способности прощать и относиться по доброму, взаимодействовать с человеком, несмотря на прежние обиды. Она, любовь-агапе, противопоставляется древнему закону кровной мести: "ненавидь врага своего".
Подробнее здесь - http://www.philosophy.ru/library/vopros/38.html
Кстати, Божественная любовь - это тоже "агапе".

Сообщение от kucherywy

Итак сотворили только по образу..... а вот подобие ведать надобно самому делать с божьей помощью....

Да, Вы правы. Я не совсем точно выразился в своем предыдущем сообщении.

Сообщение от kucherywy

Вобщем, ваша позиция в том, что люди грешат, тошо они от рождения несовершенны, а моя в том, что люди от рождения совершенны, а грешат тошо культура порочна да и есть свобода выбора.

Ну тогда Вам осталось ответить на вопрос: как же совершенные люди умудрились создать несовершенную культуру, и всех делов-то.

[Collapser77]

Сообщение от kucherywy

Сергей Смагин
<...>
Про "как самого себя" я уже писал здесь. Это неверный перевод устоявшегося идиоматического выражения. Точный его перевод по смыслу будет: "такого же как ты", "подобного тебе".
И всё же получше будет - возлюби ближнего как самого себя. Ну, тут говориться что нужно любить и ближнего и себя.
А если - возлюби ближнего подобного тебе, то тут говориться только об ограниченном числе ближних и о себе ваще ничё не говориться....
<...>

Как раз совсем наоборот: под словами "ближнего, такого же, как ты, подобного тебе" имеется в виду любой человек - каждый, без исключения. А то, что о самом себе вообще ничего не говорится - правильно.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Как раз совсем наоборот: под словами "ближнего, такого же, как ты, подобного тебе" имеется в виду любой человек - каждый, без исключения. А то, что о самом себе вообще ничего не говорится - правильно.

К сожалению, в первоначальном варианте имелся ввиду не "любой человек", а только человек своего племени. Я сейчас не смогу по памяти воспроизвести эти нюансы древнеарамейского языка, но там строго различалось: человек - член своего племени и человек - пришелец, чужак. Так вот, в этой фразе из Ветхого Завета речь идет именно о человеке-члене племени. постараюсь завтра найти поподробнее информацию по этому вопросу.

Но я с Вами согласен в том, что сейчас такое понимание этой фразы уже устарело.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Кстати, Божественная любовь - это тоже "агапе".
и что с того? речь идёт о том, что любить надо всех или только избранных?

как же совершенные люди умудрились создать несовершенную культуру, и всех делов-то.
что захотели - то и создали. в чём проблема то? не нравиться культура? - берите и делайте её лучше...
Да и прогресс к лучшему всё же есть, ну на кострах хоть народ перестали сжигать, вобщем инквизиции поубавилось и слава Богу. Кроме того, есть достижения техники, например, Интернет, который даёт свободный доступ к информации и общению, и это хорошо. И ещё, народ получил грамматность, т.е. умеем читать и писать.
Вобщем, улучшения есть.

[Чёрный ворон]

1. Спасибо всем, кто попытался мне разъяснить ворос.
Правда, не убедили. Но буду дальше думать.

2. Я смотрю, разговор перешёл в несколько другую плоскость.
Тут у меня тоже вопрос к "знатокам".

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему.......И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (За точность цитаты не отвечаю, т.к. взята отсюда).

Если по образу и подобию, то почему не одного, а двух? Причём совершенно разных и внешне и внутренне - мужчину и женщину? Кто тогда из них больше похож на Бога?
Или был какой-то один Человек, похожий на Бога? Куда же он делся? И откуда пошло это раздвоение человека? Уж не от .... Тьфу-тьфу, не к ночи будет помянут!