[Святогор]

Сообщение от john74

Я в какой-то степени поддержу kobraiiii9, даже не смотря на то, что он не нашел возможности изучить материалы КОБ, и даже не смотря на то, как против него здесь ополчились. И не потому что, я тоже дошел до всего сам, а познакомившись с КОБ воспринял ее не более чем как попытку систематизировать УЖЕ имеющиеся знания. (для горлопанов - много лет назад познакомился, в партии тоже был, до последнего момента, т.е. до развала, хотя последнее время действия руководства КПЕ ничего кроме недоумения не вызывали. В РОД КОБ не состоял и пока не вижу в этом необходимости, ибо повторяется то, что было с КПЕ, правда уже в виде фарса) Но, все-таки объясню почему я высказываюсь в поддержку (частичную) kobraiiii9.

1. Материалы в тестовом виде изложены довольно сложным языком (сразу осажу горлопанов, не для меня сложным, хотя иногда перечитывать по второму разу абзацные предложения с кучей деепричастных оборотов приходится. Сложным для рядового среднестатистического читателя, который, во-первых, не привык к сочинениям из "многих букфф", а во-вторых, благодаря клиповому мышлению, не способен сразу воспринимать большие и сложные тексты). Кроме того, попытка как-то упорядочить материалы КОБ, ну например, последовательность изучения - еще никому, на сколько мне известно, не удалась. В этом смысле Петров, светлая ему память, сделал невозможное - он создал видеолекции, которые сразу вводят в курс дела практически любого зрителя.

2. В материалах КОБ существуют "закладки", и это не просто противоречия, которые легко вычислить. Совсем не просто. Собственно, именно поэтому любое движение, партия, в общем структура, взявшая в основу КОБ в том виде в котором она есть - обречена. Именно об этом я и пытался сказать Константину Павловичу на Тургояке, правда "концептуально-грамотные активисты", а проще говоря идейные фанаты из толпы блокировали меня практически сразу, сходу записав в провокаторы. Думал порвут, но обошлось Впрочем, Петров скорее был даже рад такой "опеке", ибо уж больно неудобные вопросы ему были мной заданы.

3. В КОБ (не смотря на все заявления ВП) отсутвует методология развития личности, собственно о развитии там только посыл и общие слова, без какой-либо существенной конкретики. А общество, которое КОБ стремиться обезопасить, состоит в первую очередь из личностей, а уже потом из тех кого вы лаского называете толпорями и прочим быдлом.

Спасибо, что всех потенциальных оппонентов записал в горлопаны. Ладно, не вопрос, горлопаны, так горлопаны, если тебе так легче жить. Давай по пунктам, тем более, что тема соответствует.

1. Материалы по КОБ действительно не легки для освоения, это признано всеми и твоим личным открытием не является. Вопрос в том, почему они сложны. НА этот вопрос даже я, даже на этом форуме (не говоря о ВП СССР) давал объяснения и приводил примеры. Повторю специально лично для тебя:
Чтобы получить квалификацию экономиста (а квалификация подтверждает наличие теоретических знаний и практических навыков), люди учатся в специальных учебных заведениях от 5 до 7 лет, за это время они осваивают теорию и, частично, практику. Вдумайся, 5-7 лет, чтобы управлять или хотя бы понимать, у тебя ведь есть высшее образование? Значит должен знать и понимать, сколько времени на это уходит. Сложно? Сложно! Преодолимо? Преодолимо. Учатся? Учатся. Усваивают? Многие - да.
Получение квалификации на право вождения транспортного средства - то же самое. Изучают теорию - ПДД, обучаются практическим навыкам - вождение. После сдают экзамен на ПРАВО УПРАВЛЕНИЯ транспортным средством.
КОБ - это концепция общественной безопасности, т.е. замысел об управлении обществом вцелом. Как и любая концепция жизни общества, она является как средством управления обществом, так и оружием, причём в обоих случаях для общества она абсолютна по своим последствиям, в т.ч. абсолютное для оружие.
Ну и что? 20 лекций для овладения абсолютным оружием, охватывающим абсолютно все процессы в обществе? Теоретически - да, но практически - лично я не встречал ещё ни одного человека (ни в реале, ни на одном из интернет-форумов/блогов/сообществ), кто после лекций Петрова имел понимание, что такое КОБ вообще, не говоря уж о частностях, вроде 6-ти приоритетов ОСУ обществом или типах строя психики. Все 100% людей, просмотревших только лекции (а возможно и "скорочтением" прочитавших 1-2 книги ВП СССР) о КОБ - профаны, причём, профаны активные, амбициозные, полагающие, что они уже что-то знают и понимают.

2. В материалах КОБ существуют "закладки", и это не просто противоречия, которые легко вычислить. Совсем не просто. Собственно, именно поэтому любое движение, партия, в общем структура, взявшая в основу КОБ в том виде в котором она есть - обречена. Именно об этом я и пытался сказать Константину Павловичу на Тургояке, правда "концептуально-грамотные активисты", а проще говоря идейные фанаты из толпы блокировали меня практически сразу, сходу записав в провокаторы. Думал порвут, но обошлось Впрочем, Петров скорее был даже рад такой "опеке", ибо уж больно неудобные вопросы ему были мной заданы.

2. О, это моя любимая тема. Выкладывай суть недостатков и закладок, поговорим предметно. Здесь, уверен, никто рот не заткнёт.

3. В КОБ есть всё, что необходимо для развития построения общества в русле Промысла. Если для этого необходима методология развития личности, значит КОБ в себя включает и её. Здесь мы уже подходим к оценке меры понимания КОБ лично тобой. Осмелюсь доложить: работы ВП СССР - это не КОБ, это описание КОБ, мнение авторского коллектива о КОБ. Если ты этого не понял, значит ты не понял, что есть КОБ вообще, значит не усвоил ключевую информацию, значит не видишь разницу между замыслом жизнеустройства общества и мнениями об этом замысле. Поднимется форум "Мера", дам ссылку, там эта тема немного раскрыта и всё ещё раскрывается.
----------------------------------------

Вопрос 2, не забудь, он важен. Очень жду. Давай развивать "КОБ".

[john74]

Сообщение от Святогор

Спасибо, что всех потенциальных оппонентов записал в горлопаны.

И зачем ты это написал? Я думаю ты прекрасно понял, что я различаю кто оппонент, а кто горлопан, а ремарки в скобках указаны именно для горлопанов, так как уже имеется опыт обсуждения подобных вопросов и большинство "ясномыслящих" отбиваются типовыми посылами типа "читайте и изучайте материалы КОБ", с намеками на то, что понять КОБ не всем дано, при этом не могущие сказать ничего по существу. Так вот специально для горлопанов - читали и изучали, давно и побробно. А для оппонентов - давайте совместно разбираться.

Ладно, не вопрос, горлопаны, так горлопаны, если тебе так легче жить.

Будем считать твое "дружеское нападение" с целью сходу дискредитировать собеседника на этом закончилось и попробуем дальше по существу.

1. Материалы по КОБ действительно не легки для освоения, это признано всеми

Хорошо что ты это признаешь.

Вопрос в том, почему они сложны.

Потому что изложены намеренно сложным языком. Там где можно выразить мысль ясно и просто приводится что-то невразумительно-запутывающее (это не мои слова, а человека, которому я подарил пару книг, и которого я попросил через некоторое время поделиться впечатлениями от прочитанного).

Чтобы получить квалификацию экономиста (а квалификация подтверждает наличие теоретических знаний и практических навыков), люди учатся в специальных учебных заведениях от 5 до 7 лет, за это время они осваивают теорию и, частично, практику.

Речь не идет о количестве времени необходимом для для изучения материалов КОБ, речь идет о самих материалах КОБ, об идеях, которые, на мой взгляд требуют существенной доработки и систематизации.

Вдумайся, 5-7 лет, чтобы управлять или хотя бы понимать, у тебя ведь есть высшее образование?

Разумеется. Причем техничекое. Теорию систем и управление я изучал не только в прикладном к социуму виде.

Значит должен знать и понимать, сколько времени на это уходит.

Речь не идет о количестве времени необходимом для для изучения материалов КОБ, речь идет о самих материалах КОБ, которые, на мой взгляд требуют существенной доработки и систематизации.

Разумеется найдутся люди не способные понять КОБ в принципе, независимо от того как она будет изложена. Как впрочем найдутся и люди для которых достаточно будет одного беглого прочтения, чтобы понять суть. А для кого-то и лекций Петрова достаточно чтобы сделать первый шаг и радикально изменить свое отношение к окружающему миру (я имел удовольствие наблюдать такие метаморфозы, распространяя лекции еще будучи в КПЕ)

Получение квалификации на право вождения транспортного средства - то же самое. Изучают теорию - ПДД, обучаются практическим навыкам - вождение. После сдают экзамен на ПРАВО УПРАВЛЕНИЯ транспортным средством.

Ну и зачем надо было это писать? Тем более, если у тебя есть права, ты должен понимать, что ПДД и навыки вождения - это вещи совсем не связанные. Можно в совершенстве знать ПДД и не мочь тронуться, а можно в совершенстве владеть машиной, но не знать о существовании ПДД. Так вот экзамен и "права" - ПРАВО управлять транстпортным средством там, где эти самые правила действуют. В 14 лет мне совершенно не нужно было знать ПДД для участия в кольцевых гонках, а убежденным пешеходам нафиг не нужны навыки вождения, хотя знание ПДД в той или иной степени требуются.

КОБ - это концепция общественной безопасности, т.е. замысел об управлении обществом вцелом.

Может сменить тогда вывеску на КУОВ - Концепция "управления обществом вцелом"?

абсолютное для оружие.

абсолютное оружие что?

Ну и что? 20 лекций для овладения абсолютным оружием, охватывающим абсолютно все процессы в обществе? Теоретически - да, но практически - лично я не встречал ещё ни одного человека (ни в реале, ни на одном из интернет-форумов/блогов/сообществ), кто после лекций Петрова имел понимание, что такое КОБ вообще, не говоря уж о частностях,

никто не утверждает что этого необходимо и достаточно. Я говорю о том, что лекции Петрова - очень мощный и доступный инструмент изложения материала. И уж тем более никто не говорит о том, что не надо читать МВ или аналитику ВП - надо, хотя в МВ, а тем более в аналитике - очень много "воды", и видимо в соответвии с названием мертвой

Все 100% людей, просмотревших только лекции (а возможно и "скорочтением" прочитавших 1-2 книги ВП СССР) о КОБ - профаны, причём, профаны активные, амбициозные, полагающие, что они уже что-то знают и понимают.

Довольно смелое заявление.

2. О, это моя любимая тема. Выкладывай суть недостатков и закладок, поговорим предметно. Здесь, уверен, никто рот не заткнёт.

1. Почему на оснвое КОБ, вот уже 20 лет не получилось создать ни одной стабильной струкуры? Причины в качестве управления или все-таки в самой КОБ?

2. Если не удается на основе КОБ управлять такой примитивной струкутрой, как политическая партия или ОД, то каким образом на этой основе управлять обществом?

Основной недостаток - нераскрыты основные понятия. В частности не раскрыто понятие "Объективный процесс" и чем он отличается от субъективного. Нет модели, и даже словесного описания каким должно быть общество, а как следствие невозможность четко сформировать вектор целей, без которого все остальное не имеет смысла. Не представлена альтернатива толпо-элитарной модели общества. И это далеко не все.

3. В КОБ есть всё, что необходимо для развития построения общества в русле Промысла.

Что необходимо для построения общества в русле Промысла и как этого достичь. Можно прямо ссылками из работ ВП.

Если для этого необходима методология развития личности, значит КОБ в себя включает и её.

Включает или ты предполагаешь что включает? Ссылку на конкретную работу пожалуйста.

Здесь мы уже подходим к оценке меры понимания КОБ лично тобой.

Рановато еще на личности переходить, понимаю что хочется, но рановато...

Осмелюсь доложить: работы ВП СССР - это не КОБ, это описание КОБ, мнение авторского коллектива о КОБ.

"Вы, профессор, воля Ваша, что-то нескладное придумали. Оно, может, и умно, да уж больно непонятно - над Вами потешаться станут..."

марксизм - это не марксизм вовсе, это описание марксизма...

Если ты этого не понял, значит ты не понял, что есть КОБ вообще, значит не усвоил ключевую информацию, значит не видишь разницу между замыслом жизнеустройства общества и мнениями об этом замысле.

Собственно это я и имел ввиду, говоря о горлопанах...

[Сергей Смагин]

Вставлю и свои две копейки тоже.

Сообщение от john74

Нет модели, и даже словесного описания каким должно быть общество, а как следствие невозможность четко сформировать вектор целей, без которого все остальное не имеет смысла. Не представлена альтернатива толпо-элитарной модели общества.

Я тоже начал приходить к этой мысли. Необходимое четкое словесное описание - что мы хотим увидеть в результате, т.е. составить прогнозную модель общества.

Сообщение от Святогор

Осмелюсь доложить: работы ВП СССР - это не КОБ, это описание КОБ, мнение авторского коллектива о КОБ.

А вот с этим я соглашусь. Потому что понятие "общественная безопасность" достаточно широко и неоднозначно. В работах ВП СССР мы видим лишь взгляд авторского коллектива на этот вопрос. Возможны, наверно, и другие подходы и пути решения проблемы общественной безопасности, но мы не сможем этого понять, пока не уясним, каким конкретно хотим видеть общество и, соответственно, как добиться безопасности этого самого прогнозируемого общества.

Сообщение от john74

Потому что изложены намеренно сложным языком. Там где можно выразить мысль ясно и просто приводится что-то невразумительно-запутывающее

Вряд ли ВП СССР намеренно запутывали вопрос. Просто они стараются изложить свое видение в наиболее общей форме, а это всегда ведет за собой усложнение понятийного аппарата. Философские произведения всегда воспринимаются труднее, чем, например, техническая литераткура, потому что затрагивают самые базовые понятия мировоззрения человека.

Вот, например, что получилось из моих попыток описать термин "общественная безопасность" http://kob74.blog2x2.ru/-b1/-b1-p3.htm
Эта работа является по сути конспектом первой главы труда "Экономическая безопасность России", написанного коллективом авторов под ред. Сенчагова В.К. (для полноты картины - первый вариант этого труда был написан в 1994г по заданию Совбеза РФ, так что похоже в те годы не только ВП СССР получил заказ на разработку концепции национальной безопасности).

[john74]

Сообщение от Сергей Смагин

Вряд ли ВП СССР намеренно запутывали вопрос. Просто они стараются изложить свое видение в наиболее общей форме, а это всегда ведет за собой усложнение понятийного аппарата. Философские произведения всегда воспринимаются труднее, чем, например, техническая литераткура, потому что затрагивают самые базовые понятия мировоззрения человека.

Я бы согласился, в какой-то степени, если бы речь шла только о каких-то общих вопросах, но и там, где речь идет о конкретике или фактологии язык такой же. На счет филосовских произведений не соглашусь, почитайте Шопенгауэра, Канта - читается на одном дыхании. Есть еще одно наблюдение (не мое, я предпочитаю читать), выступления Зазнобина очень тяжело воспринимаются, не в смысле усвоения информации, а в смысле подачи этой информации (отзывы тех, кто впервые смотрит выступления Зазнобина от мрачно-негативных до психологически-трудных, в плане восприятия), не смотря на то, что язык живого выступления сильно отличается от того языка которым писана МВ.

[alexlotov]

Сообщение от john74

отзывы тех, кто впервые смотрит выступления Зазнобина от мрачно-негативных до психологически-трудных

Лично я пришел к мнению, что мы имеем точно такую же ситуацию с КОБ, как и с дианетикой.

1. Хаббард (Зазнобин) украл идеи у MK-ULTRA (НИР называлась «Разработка концепции стратегической стабильности и динамики развития сценариев возможного взаимодействия при условии сохранения паритета перспективных стратегий мировых держав на период до 2005 года») и написал книгу "Дианетика" ("Мертвая вода"). Потом ему рассказали, что так поступать нехорошо и вышла книга "Дианетика 55!" (Мертвая вода)

2. Далее Хаббард создал саентологическую церковь (ВП СССР).

3. Естественно, для пущей гарантии скрытия знаний надо было еще создать альтернативу саентологам - Ассоциацию "Свободная Зона" (КПЕ)

4. Итог. Все считают дианетику (КОБ) бессмысленным бредом.

5. Но как дианетику можно очистить от искажений и превратить в эффективную практику,

так и КОБ легко можно развивать дальше - обратите внимание на список литературы в конце статьи.

Сообщение от Sirin

Нужно принять, что управление ПП КПЕ плотно захвачено людьми, работающими на реализацию не наших интересов

Звуковой файл: Отстранение Московских делегатов от съезда КПЕ.

[alexlotov]

Сообщение от Сергей Смагин

А вот с этим я соглашусь. Потому что понятие "общественная безопасность" достаточно широко и неоднозначно.

Из программы КПЕ:
"На планете Земля, при всём внешнем разнообразии взглядов на организацию жизни людей, всегда существовало только два замысла жизнеустройства – две концепции:
0. Замысел добро-нравия, жизни людей в ладу с Законами Вселенной, с Законами Природы, а также в ладу с тем, что всегда люди называли Богом.
1. Замысел жизни вопреки Божьему Промыслу, замысел зло-нравия - концепция несправедливого жизнеустройства".

Как говорится, "В начале был Один Бит, и Один Бит был у Бога, и Один Бит был Богом

В оригинале, в Библии, в Еванглие от Иоанна, говорится о Слове, но, как известно, байт состоит из восьми битов, а Слово - из двух, четырех или вот уже восьми байтов в современных 64-разрядных процессорах.

Но это же примитивная манипуляция в Один Бит.

продолжение в теме "КОБ и КПЕ. Неомарксизм и неомарксисты. Развивать концепцию дальше".

[kobraiiii9]

Сообщение от Сергей Смагин

Вставлю и свои две копейки тоже.

Я тоже начал приходить к этой мысли. Необходимое четкое словесное описание - что мы хотим увидеть в результате, т.е. составить прогнозную модель общества.

Очень светлая мысль.
Суть: "Ничто САМОЕ САМОЕ потому что - не перевесить обычного для того чтобы"

[sergign60]

Сообщение от kobraiiii9

Очень светлая мысль.
Суть: "Ничто САМОЕ САМОЕ потому что - не перевесить обычного для того чтобы"

Вы так и не ответили на поставленный вопрос:

kobraiiii9, какие проблемы? Выделяйте из КОБ своё "твёрдое ядро", а мы поддержим, если это "выделение" произойдёт удачно. Вот только вопрос один имеется: каким образом Вы собираетесь чего-то из чего-то "выделять", если Вы ни одной книги ВП СССР не читали? Методой своей поделитесь, уж очень она удивительно выглядит, хотелось бы ознакомиться с её конкретным воплощением.

Уточняю вопрос: Какие КОНКРЕТНО работы ВП СССР Вы прочитали ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА, не пропуская ни одной страницы, чтобы сделать вывод о наличии в КОБ "твёрдого ядра", которое "нужно выделить"? И что нужно отбросить по Вашему мнению из них, что к "твёрдому ядру" не относится?

[kobraiiii9]

Сообщение от sergign60

Вы так и не ответили на поставленный вопрос:
Уточняю вопрос: Какие КОНКРЕТНО работы ВП СССР Вы прочитали ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА, не пропуская ни одной страницы, чтобы сделать вывод о наличии в КОБ "твёрдого ядра", которое "нужно выделить"? И что нужно отбросить по Вашему мнению из них, что к "твёрдому ядру" не относится?

Такой проект одному не потянуть. Я не теоретик Лотов , который 20 лет что-то пишет. Его цель понятна - рассказать "по секрету всему свету" ля..ля..ля..шу..шу..шу. Ну прославился уже, все его знают ПНМ- цель достигнута.

Не думаю, что он готов работать в команде и быть полезным РУССКОМУ народу (он ведь "инопланетянин-космополит").
Пусть поправит меня, если я неправ (только без бла..бла..бла и повторяюсь..повторяюсь..пов торяюсь). Коротко.

Учитесь излагать мысли сначала тезисами, а потом делать декомпозицию, а не на оборот (блуждая в словоблудии - куда кривая выведет).



Работа должна быть выполнена в сжатые сроки (командой).

Готов участвовать, если будут единомышленники разделяющие цели.
Цели нужно четко сформулировать и принять.

Мои наброски целей уже есть в теме.

Пока анализирую МВ (каркас, контекст, делаю наброски микро-модели).

[sergign60]

Сообщение от kobraiiii9

Готов участвовать, если будут единомышленники разделяющие цели.
Цели нужно четко сформулировать и принять.

Мои наброски целей уже есть в теме.

Пока анализирую МВ (каркас, контекст, делаю наброски микро-модели).

"Пока анализирую МВ" - как говорится, НАКОНЕЦ-ТО! А то С МЕСТА В КАРЬЕР "выделить твёрдое ядро". Ждём результатов анализа, а до тех пор, я полагаю, искать "единомышленников" как-то преждевременно, Вы не находите?

Кстати, не могли бы Вы для начала хотя бы вкратце описать свой мировоззренческий стандарт, с позиций которого Вы проводите свой анализ, а то как понять, мы с Вами "единомышленники" или не очень? За образец изложения такового Вы можете взять, что приведён в работе "Краткий курс".

И ещё хочу Вас предупредить: МВ написано в алгоритмике "СОХРАНЕНИЯ И ПРЕОБРАЖЕНИЯ СССР", что было ещё как-то актуально в 1991 году, и может быть, чуть позже. В конце 90-х ВП СССР признал эту алгоритмику уже устаревшей и непригодной, хотя в целом эта алгоритмика не отменяет основных положений КОБ, как они изложены в МВ. Так что постарайтесь это учесть в своём анализе.