[Ефремов]

Здравствуйте.

Январь

«В целом минут за десять я плянул вникать в то, какой алгоритм вложен в функцию отрисовки графика... Каждая картинка - это 1 точка и этому миллиону картинок назначается координата, итеративную функцию расстановки нашел, но заманался вычленять что откуда она берет...»
График не имеет отношения к модели экономики.
Советую посмотреть две функции: fnStage1 и fnStage2 (http://kob.su/forum/showthread.php?t=607 )

И вообще, если интересно – надо перейти в соответствующую тему, а не здесь флуд разводить.

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Кстати, чтобы понять, как Запад грабит развивающиеся страны, надо товарообмен посчитать в трудоемкости. Например, производство чугуна составляет, допустим, 10 час, эквивалентное по цене изделие, продаваемое в страну поставляющую чугун, имеет трудоемкость, допустим, 1 час. Страна с меньшей трудоемкостью получает двойную выгоду: высокие технологии и за меньшее время, больший доход.
Пересчет по энергетическому содержанию такой картины не даст.

Ефремов.

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Кстати, чтобы понять, как Запад грабит развивающиеся страны, надо товарообмен посчитать в трудоемкости. Например, производство чугуна составляет, допустим, 10 час, эквивалентное по цене изделие, продаваемое в страну поставляющую чугун, имеет трудоемкость, допустим, 1 час. Страна с меньшей трудоемкостью получает двойную выгоду: высокие технологии и за меньшее время, больший доход.
Пересчет по энергетическому содержанию такой картины не даст.

Ефремов.

Как считается трудоемкость на натуральный показатель (шт, т, м и т.п.)?
Правильно понимаю, что рост механизации (автоматизации) труда неуклонно снижает трудоемкость в расчете на натуральный показатель?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«Как считается трудоемкость на натуральный показатель (шт, т, м и т.п.)?»
В нашем случае, для сопоставления экономик, экспотри, импорта в человеко-часах. И сравнить с денежными показателями. - В этом случае можно сделать заключение об эквивалентности или неэквивалентности обмена между странами.

«Правильно понимаю, что рост механизации (автоматизации) труда неуклонно снижает трудоемкость в расчете на натуральный показатель?»
Естественно.
Надо только учесть, что механизация и автоматизация сама повышает трудоемкость разработкой, изготовлением и обслуживанием соответствующей техники.

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Romgo

«Как считается трудоемкость на натуральный показатель (шт, т, м и т.п.)?»
В нашем случае, для сопоставления экономик, экспотри, импорта в человеко-часах. И сравнить с денежными показателями. - В этом случае можно сделать заключение об эквивалентности или неэквивалентности обмена между странами.

Ефремов.

Раз за разом ефремушка повторяет одну и ту же песенку, остаётся только выяснить, как сопоставлять КАЧЕСТВЕННО НЕСОПОСТАВИМЫЕ виды трудовой деятельности??? Что будем делать, если в одной стране за счёт соответствующего уровня автоматизации дояр становится оператором и получает столько же молока, сколько в другой вручную надаивают за то же время 10 человек??? Будем учитывать время, ушедшее на проектирование и конструирование, создание и производство доильных аппаратов, и как будем учитывать? А время, ушедшее на обучение конструкторов, инженеров, создание цехов по производству доильных аппаратов? Ведь в той стране, где их не производят, а доят вручную, таких затрат нет. А ведь это всё - НЕОБХОДИМЫЕ ВРЕМЕННЫЕ ЗАТРАТЫ. Ни один мрак-сист на этот вопрос ответить не сможет.

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Надо только учесть, что механизация и автоматизация сама повышает трудоемкость разработкой, изготовлением и обслуживанием соответствующей техники.

Ефремов.

Но в целом по мировой экономики трудоемкость заданного спектра производства постоянно и неуклонно падает?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«Но в целом по мировой экономики трудоемкость заданного спектра производства постоянно и неуклонно падает?»
Да. Именно по этой причине происходит качественная смена общественного устройства.
Представьте, что производительность равна 2, т.е. 1 человек может обеспечить 2-х. Тогда будут воспитывать детей, а старикам придется умирать, как только не смогут трудиться – для их содержания нет ресурсов.
Если производительность возрастет, появятся ресурсы для содержания стариков. Еще возрастет, появятся ресурсы для содержания медицины, образования, конструкторов и т.д. Т.е. общественное устройство зависит от производительности труда.
И если сегодня случится техногенный или природный коллапс, то не взирая ни на какую «достигнутую нравственность», человечество будет вынуждено вернуться к образу жизни, характерному соответствующей производительности труда.

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Romgo

«Но в целом по мировой экономики трудоемкость заданного спектра производства постоянно и неуклонно падает?»
Да. Именно по этой причине происходит качественная смена общественного устройства.
Представьте, что производительность равна 2, т.е. 1 человек может обеспечить 2-х. Тогда будут воспитывать детей, а старикам придется умирать, как только не смогут трудиться – для их содержания нет ресурсов.
Если производительность возрастет, появятся ресурсы для содержания стариков. Еще возрастет, появятся ресурсы для содержания медицины, образования, конструкторов и т.д. Т.е. общественное устройство зависит от производительности труда.
И если сегодня случится техногенный или природный коллапс, то не взирая ни на какую «достигнутую нравственность», человечество будет вынуждено вернуться к образу жизни, характерному соответствующей производительности труда.

Ефремов.

бедняга ефремушка столько лет прожил, а так и не понял, что именно господствующая в обществе НРАВСТВЕННОСТЬ определяет как производительность труда, но главное - структуру и разпределение потребления произведённого, а вместе с этим требования к структуре производства. Чтобы понять это, достаточно взглянуть на Запад и убедиться, что несмотря на все высочайшие технические достижения, на всех "НЕ ХВАТАЕТ", и это именно благодаря АЛЧНОСТИ власть предержащих. Так, например, кто был в США, тот понимает, что жилищной проблемы там в принципе быть не может из-за благоприятных климатических условий и достаточного количества земли. Но при всём при этом за лачуги из досок, которые наши мужики ставят у себя на дачах в течение сезона-двух, люди вынуждены горбатиться до тридцати лет и более. Другой пример - резко снижающееся качество автомобилей с точки зрения их надёжности, пригодности к ремонту и продолжительности эксплуатации. В 90-х годах прошлого века японцы выпускали автомобили, на которых можно было ездить без особых проблем до трёх и более десятков лет. Сейчас даже ещё находящиеся на гарантии японские автомобили приходится ремонтировать по несколько раз, при этом очевидно, что многие детали производятся из очень хрупких и ненадёжных материалов НАМЕРЕННО. Это - как раз вопрос НЕ достигнутой производительности труда, а НРАВСТВЕННОСТИ,

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Кстати, чтобы понять, как Запад грабит развивающиеся страны, надо товарообмен посчитать в трудоемкости. Например, производство чугуна составляет, допустим, 10 час, эквивалентное по цене изделие, продаваемое в страну поставляющую чугун, имеет трудоемкость, допустим, 1 час. Страна с меньшей трудоемкостью получает двойную выгоду: высокие технологии и за меньшее время, больший доход.
Пересчет по энергетическому содержанию такой картины не даст.

Ефремов.

Собственно вопросы про трудоемкость задавал к процитированному утверждению.
ИМХО, трудоемкость слишком относительный показатель для сравнения.

Пример.
Я выкапываю лопатой куб грунта за 1 час. Соответственно моя работа оценивается в трудоемкости в 1 ч.час за 1 куб грунта.

Два долбо..ба копают грунт руками, но т.к. они очень сильные, то вдвоем накапывают тот же куб за 1 час. То есть оценка их работы в трудоемкости - 2 ч.часа за 1 куб работы.

То есть получается, что по трудоемкости, по затратам труда работа двух долб...в имеет в два раза большую стоимость, чем работа того, кто копает лопатой, что правильно, но совершенно не отражает того факта, что копать руками, имея лопаты глупо.

Однако в реальной экономики именно такая "глупость" может быть наиболее выгодна - почему нет полностью роботизированных заводов? Почему роботы до сих пор не делают ВСЁ, что могут делать именно роботы, а не люди? - Потому, что люди ДЕШЕВЛЕ в содержании (Китай, Индия и прочие страны). Дешевле платить на чашку риса, чем платить за электроэнергию для питания роботов.

Учитывая вышеизложенное, оценка некой абсолютной стоимости товаров по трудоемкости, ИМХО, неадекватна реальности. При её использовании необходимо постоянно добавлять "при прочих равных". А при соотнесении с реальностью выясняется, что практически нигде и нет этих самых "прочих равных".


В противоположность трудоемкости, энергия как база для сопоставления стоимости (затратности) различных товаров,ИМХО, имеет гораздо большую адекватность с точки зрения физики.

Товар - по сути преобразование исходного вещества окружающего нас мира. А любое преобразование требует затрат энергии. На текущем этапе развития науки уже достаточно разработаны стандарты измерения и механизмы подсчета затрат энергии при различных преобразованиях вещества. Начиная от сжигания энергии в печах, преобразования в электроэнергию, выделение энергии из атомных реакция, вплоть до подсчета калорий в пище и т.п.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«То есть получается, что по трудоемкости, по затратам труда работа двух долб...в имеет в два раза большую стоимость, чем работа того, кто копает лопатой, что правильно, но совершенно не отражает того факта, что копать руками, имея лопаты глупо.»
При конкуренции имеется в виду общественно-необходимые затраты труда.
«Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен.»

Существует такое понятие, как нормирование. Пускай указанные Вами «веселые» ребята копают потихонечку – за свой труд они получат соответственно.

«В противоположность трудоемкости, энергия как база для сопоставления стоимости (затратности) различных товаров,ИМХО, имеет гораздо большую адекватность с точки зрения физики.»
Энергоемкостью, как и материалоемкостью можно сравнивать только ОДНОТИПНЫЕ товары.
Этот вопрос мы уже разбирали: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17

Только трудоемкость может являться тем общим и пропорциональным, что определяет стоимость товара во вложении к сообщению http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 программа, эмулирующая принцип работы закона стоимости.

«Однако в реальной экономики именно такая "глупость" может быть наиболее выгодна - почему нет полностью роботизированных заводов? Почему роботы до сих пор не делают ВСЁ, что могут делать именно роботы, а не люди? - Потому, что люди ДЕШЕВЛЕ в содержании (Китай, Индия и прочие страны). Дешевле платить на чашку риса, чем платить за электроэнергию для питания роботов.»
Это вопрос много сложнее, чем может показаться на первый взгляд.
Прибавочная стоимость – это неоплаченный труд. При автоматизации производства труда не будет, следовательно, не будет прибавочной стоимости. Следовательно, это будет не капитализм. Соответственно, капиталисты на это пойти не могут. Им невозможно будет объяснить: по какой причине одни потребляют больше других?! – Очень кратко.

Ефремов.