[inin]

Сообщение от Михайло Суботич

На мой взгляд, в любых жизненных ситуациях можно и нужно оставаться человеком.

Не соглашусь, Михайло Суботич. В любой жизненной ситуации можно и нужно СТАНОВИТЬСЯ человеком.

[TRYB]

Сообщение от Sirin

Уважаемый TRYB!
В вашем утверждении содержатся противоречия самому себе.
....

Да будет уж вам! Что это вас так проняло - то!? Делайте по своей совести и Бог вам судья! Обратие только внимание на то, что языковые формы у вас и в России воспринимаются по разному, почему бы это?

[Влад 70]

Потому вместо ростовщичества-коллективный Сталин будет вполне приемлем-КОБ она же для всех-а те кто заявляют о том что знают её и понимают-да могут знать и понимать а нравственно не принимать-вот например Академия Упгавления-да и еще много чего от КПЕ -можно отценивать всех по 6 ти приоритетам-и понять кто на каком работает и на какой поднялся-но это же критерии какие то нужны-многие выше пятого не прыгнули-в основном на 4 м-а уж на не материальных приоритетах не библейской концепции, работают и осознают что они делают -очень не многие.

[Sirin]

Начну с конца:

Сообщение от Михайло Суботич

На мой взгляд, в любых жизненных ситуациях можно и нужно оставаться человеком.

...абсолютно согласен. Это и есть тот единственный жизненный постулат, который можно возвести в ранг догмы, только я сказал об этом своими словами, ты - тоже самое, но другими.

Теперь давай исходить из этого фундамента, и рассмотрим остальных претендентов на неукоснительные догмы (aka "абсолютно неприемлемые действия").

Сообщение от Михайло Суботич

Sirin, для кого-то брать и отдавать в долг деньги под процент так же нравственно неприемлемо как и обманывать других людей и быть соучастником лжи. Для кого-то ложь и узаконенное воровство в форме кредитования под процент - это однозначно плохо, а для кого-то допустимо и обусловлено сопутствующими обстоятельствами.

Во первых - я категорически против того, чтобы ростовщиков и тех, кто пользуется их "услугами" ставили на одну доску! Таким же образом тогда нужно сажать в тюрьму одинаково - и воров и тех, кого они обокрали,- жертвы воров тоже виноваты в том, что позволили себя обокрасть. А изнасилованные сами виноваты в том, что попались на глаза насильникам.
Хочу внести ясность: я сам не пользуюсь процентными кредитами и надеюсь, что никогда не буду этого делать и в дальнейшем, поскольку это для меня нравственно неприемлемо. НО! Я могу себе представить ситуации, в которых я бы воспользовался ими, как наименьшим из возможных зол.

Сообщение от Михайло Суботич

Разница в нравственных оценках. На мой взгляд внутри толпо-"элитарной" системы это допустимо, и говорить людям "воровство - это нормально" будет банальностью. А с позиций альтернативно-объемлющей концепции это будет глупостью и работой на сохранение толпо-"элитаризма".

Рассматриваем жизненный пример.
Безпризорный ребёнок украл в магазине булочку, поскольку был очень голоден.
Он, этот ребёнок, безусловно, сработал своим мерзким поступком на сохранение толпо-"элитаризма". Поскольку "воровать - всегда и везде однозначно плохо и для сторонников КОБ, с позиций альтернативно-объемлющей концепции, нравственно неприемлемо".
(Мих, у тебя на компе наклейка с голограммой от Microsoft с какой стороны компа приклеена? )

Сообщение от Михайло Суботич

Это две взаимоисключающие концепции - либо одно, либо другое.

Самое большое, что мне дала КОБ - это способность более объективной оценки самого себя и измерения себя по шкале человечности.
И знаешь, Миш, на сегодняшний день я нахожусь гораздо гораздо дальше от человечности, чем в тот день, когда, скажем, пришёл в штаб КПЕ. Я сейчас говорю о самооценке - тогда и сейчас.
И это я считаю самым главным и трудным - это первый пункт ПФУ, без которого процесса управления нет как такового.
Но и выявление и локализация процессов и факторов требующих вмешательства не обозначает их устранения или замещения.
И человеку, выросшему в толпо-"элитарном" обществе, с детства впитавшему библейскую культуру тащить себя за волосы к человечности, как Мюнхгаузен из болота - это очень и очень тяжкий труд.
А самое главное, что процесс этот - многослойный, как слоёный торт.
Думаю, что если человек перестал обнаруживать в себе недостатки и более не видит необходимости коррекции себя, своей жизни и окружающего пространства (как следствия коррекции себя) - он стоит на пороге перехода в "новый слой" понимания (озарения различением), либо, как вариант - деградирует.
К чему это я всё?
К тому, что мир - чёрно-бел для кошечек и собачек. На самом деле он цветной.
И в каждом человеке живёт и бог и дьявол.
Только пропорции разные.
"Либо одно, либо другое" - это хорошо в теории, для построения модели "человек человечный", "человек нечеловечный".
В жизни так не бывает.
Любое действие человека обусловлено его оценкой сопутствующих обстоятельств, данной с позиций его понимания добра и зла, с позиций его нравственности.

Берусь утверждать, что ты мне не сможешь привести НИ ОДНОГО человеческого поступка, который являлся бы абсолютным добром, либо абсолютным злом, вне зависимости от сопутствующих обстоятельств, всегда и везде.
Один и тот же поступок, в зависимости от обстоятельств может быть как добром, так и злом.
Оператором условного перехода здесь выступает совесть человека. И только она. А не какие либо писанные или неписанные догматы, которые рано или поздно оказываются ложью для данных конкретных обстоятельств.

Вот об этом я и говорил, а не о том, что:

Какой смысл тогда заявлять о своей приверженности КОБ, если по факту призываешь смириться и жить в толпо-"элитаризме"?

...это уже твоё понимание моих слов, которое неверно отражает то, что я хотел донести - то, что незыблемым и постоянным стержнем жизни человека может являться только одна "догма" - стремление жить по-божески.
Любая попытка заменить живую воду мёртвой обречена на провал.
Мёртвая вода заживляет раны - оживляет только живая.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

И это я считаю самым главным и трудным - это первый пункт ПФУ, без которого процесса управления нет как такового.

Если детально и вдумчиво проанализировать этот первый пункт, то можно увидеть его ограниченность, да и «первичность» его неуместна, главные кукловоды как всегда остались за скобками.

[Sirin]

Вот бы ещё пояснения услышать к такому заявлению...

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Вот бы ещё пояснения услышать к такому заявлению...

Уместно ли будет это делать в данной теме?

[Михайло Суботич]

Сообщение от Sirin

Начну с конца:
Во первых - я категорически против того, чтобы ростовщиков и тех, кто пользуется их "услугами" ставили на одну доску! Таким же образом тогда нужно сажать в тюрьму одинаково - и воров и тех, кого они обокрали,- жертвы воров тоже виноваты в том, что позволили себя обокрасть. А изнасилованные сами виноваты в том, что попались на глаза насильникам.

Согласен и не согласен Тех, кто пребывает в заблуждении относительно сущности ростовщического паразитизма винить не стоит, думаю так. А тех, кто, будучи осведомлённым относительно сущности паразитизма, поддерживает его по своей воле, можно запросто поставить на одну доску с ростовщиками.

Сообщение от Sirin

Хочу внести ясность: я сам не пользуюсь процентными кредитами и надеюсь, что никогда не буду этого делать и в дальнейшем, поскольку это для меня нравственно неприемлемо. НО! Я могу себе представить ситуации, в которых я бы воспользовался ими, как наименьшим из возможных зол.

Ну так я тоже говорю, что для меня это нравственно неприемлемо, хотя и могу себе вообразить такие же ситуации. Вот очень интересная статья в тему, как Венгрия начинает решать вопрос госдолга на всех приоритетах (в том числе и на 1ом), наверное единственная из всех стран Европы - http://www.business-gazeta.ru/article/45940/13/.

Сообщение от Sirin

Рассматриваем жизненный пример.
Безпризорный ребёнок украл в магазине булочку, поскольку был очень голоден.

Ну давай я тоже приведу жизненный пример. Безпризорный ребёнок пошёл работать на заправку и с чистой совестью купил себе булочку, поскольку был очень голоден. У кого-то из этих двух безпризорников проявилась алгоритмика паразита, а у кого-то не проявилась - почему? Мировоззрение и нравственность разные.

Сообщение от Sirin

(Мих, у тебя на компе наклейка с голограммой от Microsoft с какой стороны компа приклеена? )

В данный момент на работе и дома компы с предустановленной виндой, стоимость которой входит в стоимость компа. Стоит ещё линукс, но я им мало пользуюсь. Да, я использую "пиратский" софт и согласен с афоризмом Бернарда Шоу: "Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, и если мы обмениваемся этими яблоками, то у вас и у меня остаётся по одному яблоку. А если у вас есть идея и у меня есть идея и мы обмениваемся идеями, то у каждого из нас будет по две идеи." Я за полную открытость общественно значимой информации для всех, и когда производитель софта выкладывает свой труд на любом носителе в общий доступ, то независимо от степени закрытости исходных кодов он перестаёт быть монополистом на эту информацию. Концепция авторских прав на информацию - проявление толпо-"элитарного" мировоззрения, и она не совместима с КОБ.

В остальном согласен почти со всем, кроме одного:

Сообщение от Sirin

Один и тот же поступок, в зависимости от обстоятельств может быть как добром, так и злом.
Оператором условного перехода здесь выступает совесть человека. И только она. А не какие либо писанные или неписанные догматы, которые рано или поздно оказываются ложью для данных конкретных обстоятельств.

Различение на то и даётся, чтобы Человек мог различать объективное Добро от объективного Зла. Либо можно долго разсуждать о непознаваемости Промысла и мироздания. Поступок может быть направлен либо в русле Промысла, либо против него, а не в обе стороны одновременно. И да, это зависит от меры понимания человека и его нравственности в данный момент. Сказать Правду в одних обстоятельствах может быть Добром, меняющим весь ход истории в лучшую сторону. В других обстоятельствах молчание или обман может направить весь ход истории в худшую сторону. В этом и заключается суть метода динамического программирования как я его понимаю. Праведная концепция и праведные методы достижения целей корректируют вектор целей, если он вдруг оказался ложным.

[Collapser77]

Сообщение от Михайло Суботич

<...>
Праведная концепция и праведные методы достижения целей корректируют вектор целей, если он вдруг оказался ложным.

"Цель оправдываЮт средства."

[inin]

Сообщение от Михайло Суботич

Ну давай я тоже приведу жизненный пример. Безпризорный ребёнок пошёл работать на заправку и с чистой совестью купил себе булочку, поскольку был очень голоден. У кого-то из этих двух безпризорников проявилась алгоритмика паразита, а у кого-то не проявилась - почему? Мировоззрение и нравственность разные.

Помилуйте, Михайло Суботич, голодного ребенка. Вам ведь было сказано, что он украл булочку, потому что был очень голоден. Это значит, что на его просьбы никто не помог ни бесплатным обедом, ни возможностью заработать. Если бы он был вором, то не был бы голоден, и воровал бы на сытый желудок. Алгоритмика паразита в этом случае как раз у Вас, потому как в случае встречи с таким ребенком помощи от Вас будет как от козла молока, в лучшем случае булочку отнимите и сообщите “куда следует”.