[comrade]

Честно говоря, до конца не могу понять вашу позицию.

Сообщение от inin

Вы полагаете, что различение еще не пришло, а “цели” уже есть? Надо только различение получить, чтобы достичь их? Нет уж, если кто-нибудь стреляет по цели, то цель уже различена.

Я смотрю на людей по другому. Цель есть всегда, независимо от того, осознаёте вы её или нет.Человек в процессе жизнедеятельности совершает действия, которые ведут к определённым результатам. Понимает он это или нет, находится в сознании он или нет, но определённые действия ведут к определённым результатам. При этом человек может иметь иллюзию движения к выдуманным целям. Он может и стрелять по своей цели, не замечая кривых очков на глазах. А реальная цель при этом всё равно существует и будет достигнута.
Различение же для меня - что осознание различий. Да, различения может не быть, а цели при этом быть. Просто различение многопланово - если вы про способность выделить цель, то оно конечно должно быть. Но при этом может не быть способности адекватно оценить реальность существования цели, реальность её достижения в каком-то будущем. А главный вопрос - необходимость достижения этой цели. Вы наметили цель и двигаетесь к ней, но у вас нет понимания ненужности достижения намеченной цели. Это понимание ненужности может придти как различение.

Сообщение от inin

Надо только различение получить, чтобы достичь их?

Вы опять пытаетесь акцентировать внимание на вопросе эксплуатации различения, а я говорю, что различение ответит в первую очередь на вопрос о необходимости достижений целей. Для этого должна быть внутренняя готовность признать свой путь неправильным, тогда в различении может открыться его пагубность. Тогда можно всё переосмыслить, изменить свой путь для достижения других целей. И опять же, если есть внутренняя готовность признать свои ошибки, то в различении откроются ошибки нового пути.

Сообщение от inin

различение приходит одновременно с совершением поступка. И, обратите внимание – не действий по достижению цели, а именно поступков, по совершении которых цели и обозначаются. Поступок не обязательно сопровождается активной деятельностью, поступком может быть и отказ от действий по достижению цели.

Что за поступки вы имеете ввиду? Опять же, вы отделяет поступки от целей, а я противоспоставляю осознанные цели и не осознанные - точнее, говорю об их различии. Подробно этот вопрос Бёрн описал, про психологические игры.
Если вы не ведёте игры, то стремитесь к осознанию тех целей, к которым приведёт вас ваш автопилот (безсознательное).
Поступок не бывает безцельным, бывает отсутствие осознания целей поступка.

[inin]

Сообщение от comrade

Если вы не ведёте игры, то стремитесь к осознанию тех целей, к которым приведёт вас ваш автопилот (безсознательное).
Поступок не бывает безцельным, бывает отсутствие осознания целей поступка.

Никуда нас бессознательное как автопилот не ведет. Оно проводит нас лишь между двумя вполне осознаваемыми точками. И если мы “выныриваем” совсем в иной точке, то к ней нас приводило не бессознательное, а ошибка в сознательном. Цели и поступки мы всегда осознаем, временно иногда лишь не осознаем мотивы отдельных действий. Откуда у Вас тяга объяснять все мистикой?

[comrade]

Сообщение от inin

Никуда нас бессознательное как автопилот не ведет. Оно проводит нас лишь между двумя вполне осознаваемыми точками. И если мы “выныриваем” совсем в иной точке, то к ней нас приводило не бессознательное, а ошибка в сознательном. Цели и поступки мы всегда осознаем, временно иногда лишь не осознаем мотивы отдельных действий. Откуда у Вас тяга объяснять все мистикой?

Никакой мистики. Дело в том, что довольно сильно различаются пространства параметров реальных и параметров осознаваемых. То, что для человека - точка в пространстве его осознаваемых параметров, то во всем наборе реальных параметров - это подпространство. Выбранные человеком параметры фиксированы, остальные - произвольны в допустимых пределах.
Независимо от того, вынырнул человек в точке назначения или в стороне, не осознаваемые им параметры существуют и тоже принимают определённые значения. И можно сказать, что значения не осознаваемых параметров определяются безсознательным - ведь сознание на них вообще не обращает внимания.
Именно в этом плане я и говорю, что человек, осознавая свои цели (как точку в пространстве осознаваемых параметров), может не осознавать всю полноту достигаемых целей.

Сообщение от inin

Цели и поступки мы всегда осознаем, временно иногда лишь не осознаем мотивы отдельных действий.

Может быть я не совсем уместно употребляю здесь слово "цель". Если "цель" от "целиться", то, конечно, осознанно. Но как обозначить ту точку, в которой мы реально оказываемся (независимо от прицела), причём на траектории в пространстве реальных параметров, а не только осознаваемых? Я именно её называл целью, интересуясь реальным положением дел, а не представлением человека о нём - иллюзии никто не отменял.
Можно говорить о реальной цели как той точке, в которой мы реально окажемся в результате совершения действий, и об осознаваемой цели, для достижения которой мы и совершаем эти действия. Окажемся в пункте назначения или нет - зависит от адекватности наших представлений о мире.
Разве в этом есть какая-то мистика? Это как кажущиеся скорость и ускорение на летательных аппаратах. Есть реальность, а есть множество наших представлений о ней.

[inin]

Сообщение от comrade

Окажемся в пункте назначения или нет - зависит от адекватности наших представлений о мире.

Опять Вы путаете человека с компьютером. Это у компьютера программа достигнет цели, если вводные будут адекватны. Если следовать Вашим критериям, касающимся разноуровневых, то есть реальных и идеальных целей, то это зависит не от адекватности наших представлений о мире, а от уровня психического здоровья. У невротика, например, представление о мире может быть вполне адекватным, но целевые структуры он по причине своей болезни строит неправильно. Невротики максимально разводят разноуровневые цели. А больные психопатией наоборот, эти цели сводят друг с другом. В чем-то схожа неадекватность компьютера с неадекватностью человека, больного шизофренией. Но это лишь внешнее сходство.
Еще есть желание флудить в теме “флуд из темы порнозависимость” раздела “флуд юмор все, что не по теме”?

[inin]

Сообщение от comrade

Но как обозначить ту точку, в которой мы реально оказываемся (независимо от прицела), причём на траектории в пространстве реальных параметров, а не только осознаваемых? Я именно её называл целью, интересуясь реальным положением дел, а не представлением человека о нём - иллюзии никто не отменял.
Можно говорить о реальной цели как той точке, в которой мы реально окажемся в результате совершения действий, и об осознаваемой цели, для достижения которой мы и совершаем эти действия.

Найти соответствие «идеального» и «реального» — сложнейшее искусство жизни. Но именно от овладения им во многом зависит зрелость личности. В жизни любого — притязания устремляют ввысь, а неудачи тянут к земле. Извлечь правильные уроки из того и другого, избежать трагедии Икара и не погрязнуть в плоской обывательщине — трудная задача, решать которую приходится всю жизнь. Зрелым можно назвать вовсе не того, кто всегда уверенно приспосабливается по законам житейского разума, не ставя перед собой высоких нравственных целей, равно как не того, кто громко заявляет о своих высоких целях, не будучи, однако, в состоянии приложить себя к реальной жизни. Зрелость, как правило, подразумевает достаточно возвышенные идеальные устремления, но в то же время и осознанную готовность выполнять, если надо, самые скромные, земные задачи ради этих устремлений. Разница между юностью и зрелостью в плане нравственного развития состоит в том, что отрочество и юность вырабатывают, усваивают идеалы по большей части «теоретически», умозрительно, без должной связи с жизнью. На зрелости лежит сложнейшая задача — осуществить, реализовать эти идеалы в своей жизни и, следовательно, принять, преодолеть как неизбежность все издержки, трудности, неудачи, с которыми будет сопряжена эта реализация. Согласно старому афоризму, благая юность — это время, когда человек готов взойти на эшафот ради великой идеи; благая зрелость — когда он готов смиренно трудиться всю жизнь ради этой идеи. Истинная зрелость — как напряженная вольтова дуга, светящаяся между полюсами реального и идеального. Разрыв этой дуги, исчезновение свечения означают, что реальное погрязло, а истина выхолостилась, реальное утеряло свет и высший смысл, а идеальное — почву и свое жизненное оправдание.
Б.Братусь