[NeaTeam]

Сообщение от Сергей Смагин

Я бы с радостью обсудил Веданту - там для меня много темных пятен, которые я не совсем понимаю, или языческие истоки православного христианства, но не вижу на этом форуме желающих это сделать.

Со мной можно это делать: обсуждать. Только не знаю с чего начать. Вопросов-то - бездна.

Сообщение от Сергей Смагин

Это свойство психики абсолютно любого человека, а не только православного. У каждого человека есть свои принципы, которые он готов пересмотреть только под давлением очень и очень многих обстоятельств. И это прекрасно. Именно наличие таких принципов - нравственных императивов - и делает человека человеком, а не просто животным, подверженным только своим инстинктам и рефлексам.

Что ж, но ведь КОБ "в струю" с вашими словами тоже говорит о том же: что не должно быть авторитетов никаких в познании окружающего мира.

В том числе и самой КОБ. Кстати, в одной из работ КОБ вообще была выражена парадоксальная (имхо) мысль: не надо слишком уж "овладевать" методикой КОБ, блин, просто будь человеком, друже. Вот типа такого.

С ходу ссылку не приведу, потому что я именно что "овладевал" и именно что всем, что они написали, поэтому я - не пример в этом плане.

Сообщение от Сергей Смагин

Благодать Божия - это Божественная энергия, которая дает человеку силу, т.е. мощь - от "мочь что-то сделать".
Подробнее, например, здесь - http://azbyka.ru/dictionary/02/blagodat-all.shtml

Понятно. Спасибо. Ну так ведь КОБ вовсе не отрицает этого. Снисхождение Духа Святого на человека, получение им Благодати. КОБ уточняет лишь, что некоторые описания "снисхождения" вовсе не напоминают по рассуждении, эту самую Благодать. А напоминают кое-что другое.

Вообще же можно представить, что КОБ, как вы говорите, не давая некоторые свои умолчания в примерно таком же широком виде, как православие, просто не имеет нужды это делать, потому что это УЖЕ СДЕЛАНО. И в достаточно большом количестве источников, и не только православия. Вот, к примеру, понятия "душа", "дух" и т. д.

Сообщение от Сергей Смагин

Там много чего указывается. Например:

Ну так и в Ветхом много чего указывается. А тем не менее, ессеи не комильфо, а Ветхий - авторитет. Или Новый. Оба богодухновенны. А ессеи - не богодухновенны.

Поэтому КОБ и говорит, нет (по уму и совести) и не может быть безусловного авторитета в преданиях и текстах мёртвых - ЛЮБЫХ (это же и в ессеях), ибо есть Слово Жизни, передаваемый нам через Язык Жизни. И каждый человек может воспринимать его, Язык этот, напрямую. Через свои органы чувств, разум, совесть. А тексты... что ж, типа подсказки. Или свидетельств прямых заблуждений наших предков. Неужели предки не могли заблуждаться в чём-то? С чего это мы можем, а они - нет? И они могли... Вот где так.

Кстати, разработан ли в православии, так же подробно, как в КОБ, вопрос о нравственности и совести?

Сообщение от Сергей Смагин

Хотя любому истинно православному человеку ясно, что таинство крещения - это способ очищения души, а не тела человека. Конечно, православие не запрещает клизмы, водные процедуры и загорание, но отождествлять эти гигиенические действия с крещением как минимум странно. Поэтому ессеи не комильфо.

А комильфо говорить, что "мудрость мира сего есть безумие перед Богом"? Или прямо проповедывать рабство людей перед какими-то ушлёпками, типа царей там или ещё каких неизвестно кого? Это богодухновенно?

Я к чему это? Ессеев, как и другие источники (включая и Ветхий, и Новый, кстати), тексты, мёртвый язык в общем, читать надо, включая разум, чувства, сердце. Самостоятельно. Т. е. банально, по диктатуре своей собственной совести - различая, что в мёртвых книгах есть пророчество, что ложь, что пустое оглашение, что хитрозадое умолчание и т. д. И различая, делать это самостоятельно, без опоры на авторитетность чего бы и кого бы то ни было, полностью полагаясь в этом случае на Бога.

Имхо, в чём тут КОБ может быть не права? По совести моей, всё верно изложено.

Сообщение от Сергей Смагин

Вы забыли еще сказать, что Бог - всемогущий. Если он не всемогущий, то он не ИНВОУ. А если он всемогущий, то целей у него нет, т.к. если они есть, то у бога есть какая-то потребность, значит он от чего-то зависит, значит он не всемогущий. Вот такая простейшая схоластика.

Да, забыл. Да, вышла простая схоластика.

Но вот вам другая, очень простая логика: мир наш есть, Богу мы верим (или в Бога, кто как), значит, хоть он и Всемогущий, некий Промысел объективно присутствует в окружающей нас реальности, в мире, следовательно Бог его осуществляет (но он нам неведом).

Она ничем не хуже вашей. А даже лучше. И вот почему: моя логика опирается на объективную реальность, которую как ни крути, вам придётся признать. А ваше рассуждение опирается на игру слов.

Что скажете?

Сообщение от Сергей Смагин

Все-таки православное "дитя Божие" как-то теплее и ласковее. Больше греет душу, чем "тварь" (от слова "творение").

Согласен. Но это эмоции, которые мы к делу не подшиваем. Или подшиваем?

Я вообще очень так спокойно отношусь к разным названиям одного и того же. Хоть "чудом Божьем", хоть "измышлением Божьим" человека назови, сути это не изменит: реальности существования человека, людей.

Сообщение от Сергей Смагин

Дело не в библейской концепции, а в принципе: что есть человек - тело, душа, дух? или их совокупность? Как они взаимосвязаны? Откуда берутся? Что с ними происходит после смерти? Без ответа на эти вопросы всё остальное теряет смысл.

Согласен. Поэтому, если какое-либо мировоззрение даёт полноценные ответы на эти вопросы (православие), то оно вроде как "ближе к истине", если не сама истина, а если другое мировоззрение НЕ даёт полноценные ответы на эти вопросы (КОБ, Веды, конфуцианство и т. д.), то это вроде как ущербное мировоззрение. Так?

Но ведь мировоззрение - это ВОЗЗРЕНИЕ НА МИР. На окружающую нас ОБЪЕКТИВНУЮ реальность (это я тоже словами играю). Субъективное. Подверженное изменениям в процессе жизни и ПОЗНАНИЯ МИРА. А познание с безусловностью должно включать в себя, как минимум, знакомство с РАЗНЫМИ мировоззрениями, с тем, чтобы попробовать вычленить искомую ИСТИНУ.

Поэтому смысл может получаться весьма разный. Он и получается.

А уже из этого смысла вытекает и реальное поведение самих людей.

Сообщение от Сергей Смагин

Промысел Божий в православии понимается не как цель Бога в отношении тварного существа, а как мысль Бога о существе. Т.е. Бог промышляет (думает) о каждом существе на земле.

Понятно.

Значит, по-православному Бог промышляет (думает) о каждом человеке? А помогает ли человеку? Чем? Одной лишь Благодатью? Да и то не всем и не всегда?
Вот смотрите, Сергей, я беру приведённое вами высказывание:

Сообщение от Сергей Смагин

Афинагор: "надобно знать, что ни на земле, ни на небе ничто не остается без попечения и без промысла; но попечение Творца равно простирается на все невидимое и видимое, малое и великое: ибо все творения имеют нужду в попечении Творца, равно как и каждое порознь, по своей природе и по своему назначению;"

И вычленяю из него слово "попечение". Попечение (снова, увы, игра словами - но без этого не продраться к смыслу) - это активное влияние, или терминами КОБ - УПРАВЛЕНИЕ событиями в определённом алгоритме, или так - созерцание?

Если простое созерцание - то это, имхо, безсмыслица ведь. А, если не простое, а деятельное? То как оно выражается? Как может выражаться?

Сообщение от Сергей Смагин

Нет такой степени. Я привел Ваши же слова, чтобы Вы увидели их абсурдность.

Нет, согласен. Но мои слова вовсе не абсурдны. Я ведь сказал, что КОБ указывают на богоцентричность мировоззрения. Имхо, этого достаточно.

Сообщение от Сергей Смагин

Цитату, пожалуйста.

А без цитаты - просто моему слову - не поверите? Ну, что я не вру, и что КОБ действительно так сказал, и что цитата есть на самом деле?

Повторю ещё раз ключевую фразу: "Ибо при человечном строе психики НЕ ЛЮБИТЬ, ПРЕБЫВАТЬ вне любви невозможно."

[Romgo]

Сообщение от NeaTeam

Со мной можно это делать: обсуждать. Только не знаю с чего начать. Вопросов-то - бездна.

Можно начать с основного: Зачем мы здесь?

[NeaTeam]

Сообщение от Romgo

Можно начать с основного: Зачем мы здесь?

Лично я, лазая по разным форумам, залез и на этот. Увидел тему про православие. Оно меня интересует. Почитал, увидел, как несколько сторонников КОБ не очень красиво клюют одного православного, называют его нехорошими и обидными словами, а он спокойно и достойно отвечает. Зовут его Сергей Смагин.

Мне понравились его мысли. Решил с ним поговорить, потому что в православии мне некоторые моменты не очень ясны (даже очень не ясны), вот и случай, безплатно просветят, да ещё и ссылок накидают, на почитать потом.

А вообще мы, конечно же, ищем истину. А что ещё?

[Romgo]

Сообщение от NeaTeam

Она ничем не хуже вашей. А даже лучше. И вот почему: моя логика опирается на объективную реальность, которую как ни крути, вам придётся признать.

Смело, но сомнительно.

"моя логика опирается на объективную реальность", которая:
- воспринята мною только в объеме, ограниченном моими чувствами;
- из того, что воспринято доступно для осознания - только то, что проникло сквозь фильтры восприятия;
- из проникшего сквозь фильтры восприятия понято - только в пределах моего разума;
- из того, что понято разумом выражено в лексике - только в пределах моей семантической сети.

Так на какую "объективность" опирается логика?

P.S.
Ни в коем случае не вмешиваюсь в диалог, только указываю на "тонкие места" рассуждений

[NeaTeam]

Сообщение от Romgo

Смело, но сомнительно.

"моя логика опирается на объективную реальность", которая:
- воспринята мною только в объеме, ограниченном моими чувствами;

Nobody's perfect.

Сообщение от Romgo

- из того, что воспринято доступно для осознания - только то, что проникло сквозь фильтры восприятия;

Очень стараюсь бороться с фильтрами зомбирующими моё сознание. Для этого и привлёк к спору Сергея. Он поможет, если что, блокнуть пару фильтров.

Сообщение от Romgo

- из проникшего сквозь фильтры восприятия понято - только в пределах моего разума;

Есть и это, спору нет. Не всё знаем, увы, но стараемся мозгой вертеть.

Сообщение от Romgo

- из того, что понято разумом выражено в лексике - только в пределах моей семантической сети.

И это верно. Но опять же, не знаю, как кто, а я на нескольких языках умею, всё ширше на порядок.

Сообщение от Romgo

Так на какую "объективность" опирается логика?

Да вот на то, что есть. Чего пыжиться-то?

Сообщение от Romgo

P.S.
Ни в коем случае не вмешиваюсь в диалог, только указываю на "тонкие места" рассуждений.

Не знаю, как Сергея, моего собеседника, но меня, честно говоря, раздражают влезания третьих лиц в само собой возникающие или сконструированные "тандемы" и "тандемчики" простых обсуждений. Обычно сразу получается галдёж.

Ничего, что я вот так сразу в лоб?

[Romgo]

Не знаю, как Сергея, моего собеседника, но меня, честно говоря, раздражают влезания третьих лиц в само собой возникающие или сконструированные "тандемы" и "тандемчики" простых обсуждений. Обычно сразу получается галдёж.

Ничего, что я вот так сразу в лоб?

1. Всё нормально.
Форум - это публичная площадка для беседы. Поэтому т.н. галдеж - это нормально (исключая различных троллей и банального хамла).
Для приватных бесед - есть личка, что и рекомендую к использованию, когда

раздражают влезания третьих лиц

2.

Можно начать с основного: Зачем мы здесь?

Имелась ввиду Цель человечества и каждого человека на Земле.
В общих чертах: оценка чего бы то ни было всегда делается относительно чего-то ещё. Вот это "что-то ещё" - это некая цель (задача).

Поэтому выяснению, оценки, сравнению чего бы то ни было должно предшествовать установление того, относительно чего мы оцениваем или сравниваем.

Например, при оценке Православия на правильность, адекватность, полноту и прочие критерии, необходимо ответить на вопрос: А относительно чего мы оцениваем (сравниваем с чем-то) Православие?
Вот этим ЧЕГО и выступает Цель, относительно которых критерии делятся на приближающие к Цели и отдаляющие от Цели.

Пока не задана Цель все сравнения будут выглядеть так: мне кажется, что синие крокодилы лучше, чем когда идет дождь.

А первичной целью является ответ вопрос: Зачем мы здесь?

Причем в каждой эзотерическом течении эти цели сформированы довольно явно:
у буддистов задача - остановить колесо сансары;
у Кастанеды - достичь бессмертия;
и т.п.
И относительно этой цели вся деятельность человека рассматривается как способствующая достижению цели или отдаляющая от неё.

И вот здесь кроется причина всех холиваров по различным течениям религий, которая не осознается оппонентами в 90% случаев.

Цели у всех религий/течений разные и однозначное сопоставление их (оценка/сравнение) невозможно. А пока это невозможно спорить об этом можно бесконечно.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Romgo

А первичной целью является ответ вопрос: Зачем мы здесь?

Вам никто на него не ответит. Потому что смысл чему-либо происходящему придает именно человек. "Смысл жизни в том, чтобы наделять жизнь смыслом" - мысль не моя и даже не православная.

Сообщение от Romgo

Причем в каждой эзотерическом течении эти цели сформированы довольно явно:
у буддистов задача - остановить колесо сансары;
у Кастанеды - достичь бессмертия

Вы уверены, что это разные цели?

[Romgo]

Сообщение от Сергей Смагин

"Смысл жизни в том, чтобы наделять жизнь смыслом" - мысль не моя и даже не православная.

Эта фраза, ИМХО, плод западной культурной традиции, которая подменяет поиск смысла жизни тем, что придает смысл жизни любой деятельности по выбору человека.
Таким образом духовные искания перерождаются в примитивно -американское: Моя жизнь - мотоциклы, я люблю мотоциклы, эти трубы, фары. Это - моё и я хочу, что бы мой сын занимался мотоциклами.

А причины появления такой фразы именно в западной культурной традиции заключается в том, что её целеполагание не простирается дальше христианских ценностей. Причем генезис (происхождение, истоки) этих ценностей в самой христианской религии отсутствует как класс и обсуждение этой темы по существу табуировано (отсюда и догматичность учения).

В противовес христианству в индуизме, буддизме цели человечества и человека логично проистекают из их картины Мира.
То есть как устроен Мир, какой место в Мире занимает Земля, почему здесь появились люди, в чем их цель на этой Земле и что следует делать чтобы ее реализовать.

Сообщение от Сергей Смагин

Вы уверены, что это разные цели?

Тонкая философская подача мне понятна и мною оценена , но
думаю, цели разные. В версии Кастанеды есть только эта жизнь и после ее окончания осознание человека разрывается Орлом. То есть речи о перерождениях не идет.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Romgo

В противовес христианству в индуизме, буддизме цели человечества и человека логично проистекают из их картины Мира.

Ну, я почти то же самое и написал: именно человек (пусть и исповедающий индуизм, буддизм и т.п.) и придает смысл той картине мира, которую сам же и создает. Нет человека - нет смысла. Есть человек - может быть смысл.
Примерно о том же самом мы в этой теме чуть раньше говорили с arc_shafer'ом: что нет никаких целей у Бога (Природы, Абсолюта или чего-либо еще), есть цели только у человека. А у Природы есть Законы, которым подчиняется все живое, в том числе и человек.

Сообщение от Romgo

Таким образом духовные искания перерождаются в примитивно -американское: Моя жизнь - мотоциклы, я люблю мотоциклы, эти трубы, фары. Это - моё и я хочу, что бы мой сын занимался мотоциклами.

Если через это проявляется сущность человека, то почему бы и нет? Не всем же быть Кастанедой.

[Сергей Смагин]

Сообщение от NeaTeam

Но вот вам другая, очень простая логика: мир наш есть, Богу мы верим (или в Бога, кто как), значит, хоть он и Всемогущий, некий Промысел объективно присутствует в окружающей нас реальности, в мире, следовательно Бог его осуществляет (но он нам неведом)...Что скажете?

Скажу, что не увидел здесь логики. Из первого вовсе не следует второе.

Сообщение от NeaTeam

Значит, по-православному Бог промышляет (думает) о каждом человеке? А помогает ли человеку? Чем? Одной лишь Благодатью? Да и то не всем и не всегда?

А Вам недостаточно того, что у Вас есть руки, ноги и даже голова с мозгами? Чем Вам (нам) еще можно помочь? Разве того, что уже дал Бог недостаточно человеку, чтобы самому распоряжаться своей судьбой?

Сообщение от Romgo

Если человек - источник своих целей, то и цели он берет из своей головы, а это исключает его участие в Божественном замысле.

Почему? Не вижу логики.
«Что свяжете на земле, то будет связано и на небесах, и что разрешите на земле, то будет разрешено и на небесах» (Мф. 16:19)

Сообщение от Romgo

Поэтому у Бога (Природы) с точки зрения человека действительно смысла может и не быть, но только лишь потому, что человеческий разум не способен оперировать такими категориями. А так цели (замысел), по идее должен какой-то быть

По какой идее? по Вашей?

Сообщение от arc_shafer

Пусть покажет где я говорил что у Создателя нет целей.

Это я говорил. В разговоре с Вами. О чем и написал. Пишу короткими фразами. Чтобы Вам их было проще понять.

Сообщение от arc_shafer

И типа нет ИВОУ.

ИВОУ есть. Например, Ваш начальник по отношению к Вам. И даже ИНВОУ есть. Но это не обязательно Бог. Это может быть кто угодно. Любое более могущественное по сравнению с Вами существо или даже человек, который преследует какие-то свои цели, используя Вас.
Вы только представьте, что у Бога нет целей в отношении человечества и каждого отдельного человека. Тогда ИНВОУ - это не Бог. А кто же??? Одного этого сомнения, по-моему, достаточно, чтобы выбросить всю богословскую часть КОБ в утиль вместе с "языком жизненных обстоятельств", "Божьим Промыслом" и "попущением" до кучи.
И почему же тогда Сатану называют "князь мира сего"?

Сообщение от arc_shafer

В том и дело что цитатами из Богословие я доказал что есть и цели и ответственность инаказание - все есть.

А я Вам доказал, что Вы ничегошеньки не поняли из приведенных Вами же цитат. Потому что находитесь полностью в иудейско-протестанском материалистическом мировоззрении.