[NeaTeam]

Сообщение от Сергей Смагин

Иногда мне кажется, что Вы прикалываетесь, задавая такие вопросы.
Был Бог-Сын, он же Бог-Слово, который воплотился на земле в образе Иисуса Христа, а после своей казни на кресте и воскрешения вознесся на Небо.

Спасибо огромное за ваши ответы, Сергей. Имхо, в отличие от массы оппонентов, вы не вешали ярлыки на них, хотя и могли бы - не хуже краснобаев, а чётко и спокойно (смиренно даже) отвечали ПО СУЩЕСТВУ. Можно этому и поучиться.

У меня вопрос к вам, Сергей.

Где-то в ветке вы выразили одну мысль, но не очень подробно, поэтому я хотел бы, чтобы вы прояснили её глубже. Вы сказали, что в мире уже всё, что можно - совершено, поэтому ничего нового не будет.

Но годом ранее вы, правда в другой ветке, ссылка на неё есть в этой ветке (не хочу искать просто), задали сторонникам КОБ вопрос о том, является ли КОБ пророчеством, а затем сказали, что, с вашей точки зрения, НОВОЕ в КОБ - есть определение "человечного строя психики".

Т. е. "всё, что можно - уже совершено", но КОБ дал "пророчество" - НОВОЕ, ещё не совершённое. Или уже совершённое, но до поры до времени просто непроявленное, невербализированное? Стало быть не новое, а какое тогда, ну раз так много времени не проявлялось никак и нигде?

Это не софистика, потому что КОБ декларирует, что, ВИДИМО, Христос был самым "человечным человеком" с самым "человечным строем психики", практически идеальным, но до конца КОБ в этом не уверена, стало быть ваша точка зрения - ПРАВИЛЬНА, это (всё уже совершено, потому что Христос, извините, именно, что уже был...)

И вот здесь и возникает расхождение православия с КОБ. Православие - Христос есть Бог, КОБ - Христос есть человек, с человечным строем психики.

Поэтому, если по-вашему, по-православному, Христос - есть Бог, то как быть с пророчеством КОБ, которое НОВОЕ, о человечном строе психики?

Мне кажется, что православный ум должен иметь ответ на этот вопрос - ваше "обожение" и "человечный строй психики" от КОБ, не есть ли это две стороны одной и той же "медали" (если пока НЕ рассматривать вопрос о том, кем был Христос - Богом или человеком)?

[Сергей Смагин]

Сообщение от NeaTeam

Т. е. "всё, что можно - уже совершено", но КОБ дал "пророчество" - НОВОЕ, ещё не совершённое. Или уже совершённое, но до поры до времени просто непроявленное, невербализированное? Стало быть не новое, а какое тогда, ну раз так много времени не проявлялось никак и нигде?

Все, что могло произойти произошло для Бога. Для людей же время есть. Например, "Новый завет" и "Ветхий завет".

Сообщение от NeaTeam

Мне кажется, что православный ум должен иметь ответ на этот вопрос - ваше "обожение" и "человечный строй психики" от КОБ, не есть ли это две стороны одной и той же "медали" (если пока НЕ рассматривать вопрос о том, кем был Христос - Богом или человеком)?

Параллели здесь, конечно, более чем очевидны. Но самый главный все-таки вопрос - это не вопрос есть ли Бог и воплощался ли он на земле и т.п. А вопрос - какой есть Бог. Христианство говорит: Бог есть Любовь. Из этого вытекает путь - "возлюби ближнего своего как самого себя". Самое интересное, что КОБ тоже говорит, что Бог есть Любовь. Но у них из этого ничего не вытекает. Что несколько странно. Потому что следуя логике: если цель человека создать богоцентричное мировоззрение, а Бог есть Любовь, то центром мировоззрения человека должна стать Любовь, а вовсе не какое-то там иерархически наивысшее управление (ИНВОУ).

Сообщение от sergign60

Итак, сколько же было богов в то время, когда Иисус ходил по Земле?

"Святой Кирилл-философ отвечал однажды языческим мудре­цам, которые говорили, что христиане якобы раз­деляют единого Бога на три Бога, привел такой поучительный пример: «Отец и Сын, и Дух Свя­той суть три Лица, существо же едино. Воззри­те на солнце, от Бога в образ Св. Троицы на небеси поставленное: в нем три вещи: круг, сияние и теплота; так же и в Пресвятой Троице: Отец, Сын и Дух Святой. Солнечный круг есть подобие Бога Отца, ибо, как круг не имеет ни начала, ни конца, так и Бог безначален и бесконечен: и как от круга солнечного происходит сияние и теплота, так от Бога Отца рождается Сын и происходит Дух Святой. Сияние, от солнца происходящее и всю поднебесную просвещающее, есть подобие Бога Сына, от Отца рожденного и весь мир Еван­гелием просветившего; а теплота солнечная, от того же круга вместе с сиянием происходящая, есть подобие Бога Духа Святого, Который от Того же Отца исходит предвечно. И так рассмот­рите солнце и познайте Пресвятую Троицу. Солн­це состоит из трех веществ: из круга, сияния и теплоты, но не разделяется на три солнца, хотя каждая вещь особливое имеет свойство. Одно есть круг, другое — сияние, третье — теплота; но кто скажет, что не одно, а три солнца? Так и Пресвятая Троица, хотя имеет три Лица: Отца и Сына, и Св. Духа, однако, Божество не разде­ляется на три Бога, но один есть Бог».

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Все, что могло произойти произошло для Бога. Для людей же время есть. Например, "Новый завет" и "Ветхий завет".


Параллели здесь, конечно, более чем очевидны. Но самый главный все-таки вопрос - это не вопрос есть ли Бог и воплощался ли он на земле и т.п. А вопрос - какой есть Бог. Христианство говорит: Бог есть Любовь. Из этого вытекает путь - "возлюби ближнего своего как самого себя". Самое интересное, что КОБ тоже говорит, что Бог есть Любовь. Но у них из этого ничего не вытекает. Что несколько странно. Потому что следуя логике: если цель человека создать богоцентричное мировоззрение, а Бог есть Любовь, то центром мировоззрения человека должна стать Любовь, а вовсе не какое-то там иерархически наивысшее управление (ИНВОУ).


"Святой Кирилл-философ отвечал однажды языческим мудре­цам, которые говорили, что христиане якобы раз­деляют единого Бога на три Бога, привел такой поучительный пример: «Отец и Сын, и Дух Свя­той суть три Лица, существо же едино. Воззри­те на солнце, от Бога в образ Св. Троицы на небеси поставленное: в нем три вещи: круг, сияние и теплота; так же и в Пресвятой Троице: Отец, Сын и Дух Святой. Солнечный круг есть подобие Бога Отца, ибо, как круг не имеет ни начала, ни конца, так и Бог безначален и бесконечен: и как от круга солнечного происходит сияние и теплота, так от Бога Отца рождается Сын и происходит Дух Святой. Сияние, от солнца происходящее и всю поднебесную просвещающее, есть подобие Бога Сына, от Отца рожденного и весь мир Еван­гелием просветившего; а теплота солнечная, от того же круга вместе с сиянием происходящая, есть подобие Бога Духа Святого, Который от Того же Отца исходит предвечно. И так рассмот­рите солнце и познайте Пресвятую Троицу. Солн­це состоит из трех веществ: из круга, сияния и теплоты, но не разделяется на три солнца, хотя каждая вещь особливое имеет свойство. Одно есть круг, другое — сияние, третье — теплота; но кто скажет, что не одно, а три солнца? Так и Пресвятая Троица, хотя имеет три Лица: Отца и Сына, и Св. Духа, однако, Божество не разде­ляется на три Бога, но один есть Бог».

Серёжа, ты хоть сто раз назови упомянутого Кирилла "философом", от этого он БОЛТУНОМ и ДЕМАГОГОМ быть НЕ перестанет. "Объяснялки" на таком низком интеллектуальном уровне оставь себе в утешение. Рядовые КПССные пропагандисты и то в своё время выглядели по сравнению с этим "философом" куда более продвинутыми. Так и в процитированном тобой отрывке он постоянно ПУТАЕТ СВОЙСТВА и СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ ОДНОГО с РАЗЛИЧНОЙ СУБЪЕКТНОЙ САМОСТЬЮ. В Евангелиях рассказ выстроен таким образом, что всем понятно, речь идёт о РАЗЛИЧНЫХ СУБЪЕКТАХ - собственно о Боге И о Иисусе, которого затем ЗАДНИМ ЧИСЛОМ записали в "Боги". Ровно так же, как в греческих мифах излагается ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ РАЗЛИЧНЫХ Богов. Если бы рассказ был построен в виде общения различных ипостасей одного и того же, то не было бы никакой нужды в отдельном догмате "о Троице"

Что касается Концепции Общественной Безопасности, то из положения "Бог есть Любовь" СЛЕДУЕТ "Возлюби ближнего и дальнего своего" и далее ПРОДОЛЖЕНИЕ, которое ты нагло умолчал "НО НЕ ДАВАЙСЯ ЕМУ В ОБМАН".

[NeaTeam]

Сообщение от Сергей Смагин

Все, что могло произойти - произошло для Бога.

Видимо так.

Сообщение от Сергей Смагин

Для людей же время есть. Например, "Новый завет" и "Ветхий завет".

Понятно. Другие значимые книги мы, как это принято у всё "понимающих" людей, даже не рассматриваем.

Для людей есть время на усилия по приведению себя в "порядок". Т. е. в "обожение" или "человечный строй психики". В православии о периоде после наступления обожения что-нибудь говорится? Ну, что произойдёт?

Сообщение от Сергей Смагин

Параллели здесь, конечно, более чем очевидны. Но самый главный все-таки вопрос - это не вопрос есть ли Бог и воплощался ли он на земле и т.п. А вопрос - какой есть Бог. Христианство говорит: Бог есть Любовь. Из этого вытекает путь - "возлюби ближнего своего как самого себя". Самое интересное, что КОБ тоже говорит, что Бог есть Любовь. Но у них из этого ничего не вытекает.

Ну почему ничего? КОБ говорит, что только "человечный строй психики" большинства людей на Земле в первую и основательную очередь позволит людям построить царство Божие на Земле. Т. е. Бог любит созданное им, поэтому периодически, разными словами, через пророков ПЕРЕДАЁТ важную информацию по поводу того, КУДА, КАК и т. д. Наше дело - интерпретировать, ну и слушать там или не слушать, слушаться или не слушаться.

Разве не так? Христос ведь говорил о строительстве царства Божиего на Земле?

Сообщение от Сергей Смагин

Что несколько странно.

А зачем повторять то, что уже кратко и ёмко выражено Христом (это я про "возлюби")? Да, КОБ не делает упор именно на эту фразу да так, чтобы она вошла гвоздём в сознание. И КОБ признаёт, что в её умолчаниях есть много чего, что ещё не раскрыто. Вот потихоньку всё раскрывает двадцать лет.

Имхо, дойдёт дело и до этой фразы. В частности, в КОБ ну совершенно не раскрыто понятие "юмора" и "сатиры". Т. е. где дозволительны области этого для "человечного строя психики", а где - уже "демонизм"...

Сообщение от Сергей Смагин

Потому что следуя логике: если цель человека создать богоцентричное мировоззрение, а Бог есть Любовь, то центром мировоззрения человека должна стать Любовь, а вовсе не какое-то там иерархически наивысшее управление (ИНВОУ).

Имхо, мы следуем логике в одном месте, и без логики веруем в другом? Мы сами для себя распределяем области, где мы следуем логике, а где веруем? Субъективно? Я верно рассуждаю?

Если это так, то, наверно, следует сначала составить такую табличку что ли (типа: слева - православие, справа - КОБ или наоборот), да и выяснить, где области "веры" совпадают с областями "веры" же оппонента, ну и по области "логики" - то же самое.

Вот смотрите, навскидку:
православие - Христос есть Бог (вера);
КОБ - Христос не есть Бог (логика, доказательства).

православие - мировоззрение (невнятно);
КОБ - мировоззрение богоцентричное (вера Богу, где ЛЮБОВЬ ли он, ВСЕДЕРЖИТЕЛЬНОСТЬ ли, СЛОВО-ЛОГОС ли, ИНВОУ ли - всё едино и сливается в ОДНО, просто разными словами называется).

Если по православному мировоззрению я прав, а именно, что оно "невнятно" (эта пока для меня невнятность состоит в том, что, если сравнить с разработкой понятия "мировоззрение" в КОБ, то есть ли такое в православии? - я просто об этом не знаю, потому и спрашиваю), то богоцентричность мировоззрения по КОБ и его сознательное строительство - есть более внятное и чёткое руководство, чем просто "возлюби ближнего своего как самого себя". И оно НЕ отрицает православную аксиоматику в этом вопросе, а просто расширяет её и толкует без излишней акцентировки на ЛЮБВИ.

[Сергей Смагин]

Сообщение от NeaTeam

Понятно. Другие значимые книги мы, как это принято у всё "понимающих" людей, даже не рассматриваем.

????????????
Кто "мы"? Что за "все понимающие"? Ничего не понял.

Сообщение от NeaTeam

В православии о периоде после наступления обожения что-нибудь говорится? Ну, что произойдёт?

Через человека начнет проводиться в мир Благодать Божия.

Сообщение от NeaTeam

Ну почему ничего? КОБ говорит, что только "человечный строй психики" большинства людей на Земле в первую и основательную очередь позволит людям построить царство Божие на Земле.

Потому что пока нет методики достижения ЧТСП - это все пустая болтовня. У православия такая методика - методика преображения личности - есть. У КОБ нет и никогда не будет. Зазнобин высказался об этом достаточно ясно и ясно почему - он слишком хорошо знает своих "сторонников".

Сообщение от NeaTeam

Христос ведь говорил о строительстве царства Божиего на Земле?

Где?
«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Евангелие от Луки, 17:20)
«Царство Моё не от мира сего... ныне Царство Моё не отсюда» (Евангелие от Иоанна, 18:36)
«Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе» (Послание к Римлянам, 14:17)
И только в иудаизме и иудействующих сектах христиан Царство Божие трактуется как Царство Мессии на Земле.

Сообщение от NeaTeam

И КОБ признаёт, что в её умолчаниях есть много чего, что ещё не раскрыто. Вот потихоньку всё раскрывает двадцать лет.

Ну так-то вообще-то это ключевые положения мировоззрения, определяющие стратегию всего поведения человека, чтобы оставить это в умолчаниях.

Сообщение от NeaTeam

Имхо, мы следуем логике в одном месте, и без логики веруем в другом? Мы сами для себя распределяем области, где мы следуем логике, а где веруем? Субъективно? Я верно рассуждаю?

Верно. И человек должен четко для себя понять, что он принимает на веру и почему он это делает, а что вытекает из строгих логических построений. Бог - это всегда область веры. И в КОБ в том числе.

Сообщение от NeaTeam

Если по православному мировоззрению я прав, а именно, что оно "невнятно"

Ну не знаю. Для меня оно гораздо ближе и понятнее, чем мировоззренческий стандарт КОБ. В частности оно четко отвечает на такие вопросы, как что есть Бог, что есть человек, каковы взаимоотношения Бога и человека и какова цель присутствия человека на земле. А в КОБ антропология не рассмотрена совершенно: есть душа или нет, бессмертна она или нет - эти вопросы в ней просто опущены. А согласитесь, что "логика социального поведения" смертного и бессмертного существа абсолютно различна.

Сообщение от NeaTeam

И оно НЕ отрицает православную аксиоматику в этом вопросе, а просто расширяет её и толкует без излишней акцентировки на ЛЮБВИ.

Вы забыли, что Бог есть Любовь? Как может быть богоцентричное мировоззрение без "излишней акцентировке" на Боге?

[NeaTeam]

Сообщение от Сергей Смагин

????????????
Кто "мы"? Что за "все понимающие"? Ничего не понял.

Под "мы" я имел в виду намёк на вас, Сергей. Помимо Ветхого и Нового Завета, существуют ведь и другие книги. К примеру, Коран или те же Веды. Про Будду я вообще промолчу. Вообще, много есть умных мыслей, рассыпанных там и сям. А не только в святоотеческих писаниях, к примеру.

В том же Коране ведь мало что отрицается собственно библейского. Так, по мелочи... Вот Христос не был богом, а человеком. Что ростовщичествовать нельзя. Ну и т. д. по КОБ. У индусов вообще с определением, что такое Бог, - тяжело.

Т. е. мысль моя такая, что пользоваться в своём сознании, своим мировоззрением лишь текстами Ветхого и Нового Заветов, а также святоотеческих преданий, может быть и недостаточно.

Ну, условно говоря, в психике (или в сердце?) православного человека (поправьте меня, если я не прав) есть базовые величины ПРАВДЫ (это В. и Н. Заветы + святоотеческие предания) - и всё остальное (все остальные тексты мира). Поэтому всё остальное рассматривается лишь через "призму" вышеуказанных вещей. Далее "фильтр" православного сознания "фильтрует базар" ДРУГИХ книг, высказываний людей и т. д. и, если что-то НЕ стыкуется с вышеприведёнными книгами, то это всё - отбрасывается, если стыкуется - то воспринимается.

В КОБ это описано как "тоннель сознания". Со своими границами, выйти за пределы которых православному уму, без слома психики, невозможно.

Но любой ум, по уму, должен быть ВСЕЧЕЛОВЕЧЕН, а не православно-святоотечески ОГРАНИЧЕН. Земля-то одна на всех.

Сообщение от Сергей Смагин

Через человека начнет проводиться в мир Благодать Божия.

Буддисты вот поясняют, что такое в их понимании Благодать. Что-то вроде отрешения от себя, от мирских проблем, уход в нирвану там. Правда, это достигается безумным "трудом" буддиста. А в православном христианстве, что есть Благодать Божия? Я просто не понимаю. Смирение, даже если окружающий мир несёт тяготы и проблемы и - не смей им сопротивляться!, т. е. то же самое "отрешение" только другими словами?

И трудно - что-то не понимая - это самое понять.

Сообщение от Сергей Смагин

Потому что пока нет методики достижения ЧТСП - это все пустая болтовня. У православия такая методика - методика преображения личности - есть.

О методике поподробнее, пожалуйста. Смирение и молитва?

Сообщение от Сергей Смагин

У КОБ нет и никогда не будет. Зазнобин высказался об этом достаточно ясно и ясно почему - он слишком хорошо знает своих "сторонников".

Не помню, где он так говорил. Методика, имхо, есть. Она называется "приближение себя к человечному строю психики". Каждый нормальный человек должен к этому стремиться. После осознания себя, кто ты есть на самом деле, с помощью в том числе и простой и безыскусной веры Богу. "Смирять" некоторые из своих желаний, к примеру. Думать головой, а не другими местами и т. д.

Сообщение от Сергей Смагин

Где?
«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Евангелие от Луки, 17:20)

Ну есть апокрифические некоторые вещи. Евангелие от Ессеев то же. Там прямо указывается, что люди ДОЛЖНЫ пройти через Землю.

“Евангелие мира от ессеев”:
"И тогда сыновья человеческие, как истинные братья, будут любить друг друга такой Любовью, которую дарят им их Отец Небесный и Мать Земля: и тогда станут они друг для друга истинными утешителями. И тогда только исчезнут с Лица Земли все беды и вся печаль, и воцарится на ней Любовь и Радость. И станет тогда Земля подобна Небесам и придет Царствие Божие."

и ещё:
" Тот, кто излагает вам писания, говорит с вами на мертвом языке мертвецов, через свое немощное и смертное тело. И потому все могут понять его, ибо все люди больны и пребывают в смерти. Никто не видит света жизни. Слепые ведут слепых по темным тропам грехов, болезней и страданий, и в конце концов все падают в яму смерти."

Лука авторитет, а некие "ессеи" вовсе не комильфо?

Сообщение от Сергей Смагин

Ну так-то вообще-то это ключевые положения мировоззрения, определяющие стратегию всего поведения человека, чтобы оставить это в умолчаниях.

КОБ не оставляет в умолчаниях ключевые положения мировоззрения, они ясно выражены в том, что по КОБ, люди должны самостоятельно и лично каждый (как и православные, кстати) приходить к: а) пониманию себя, б) человечному строю психики. Где фраза Христа про "возлюби" просто не треплется безсмысленно. Она ведь ясна.

Сообщение от Сергей Смагин

Ну не знаю. Для меня оно гораздо ближе и понятнее, чем мировоззренческий стандарт КОБ. В частности оно четко отвечает на такие вопросы, как что есть Бог,

КОБ тоже отвечает. Бог, Предвечный и Всеблагой, создал всё. И не просто так. У Бога есть Промысел. Цель, ведомая точно лишь ему Самому. Бог посылал на землю пророков, которые давали указания людям, как им поступать в русле Божьего Промысла. Не одного, а многих. Тогда, когда Он хотел.

Имхо, чётко и понятно. Где нестыковки?

Сообщение от Сергей Смагин

что есть человек,

Создание Божье. Цели Создания не ясны до конца, это верно. Ну так цели Бога мы не знаем. Через пророков кое-что узнавать, опять же. Ну и своей головой думать, подключать те ресурсы что нам даны: чувства, интуицию, логику... ну и далее по КОБ.

Сообщение от Сергей Смагин

каковы взаимоотношения Бога и человека и какова цель присутствия человека на земле.

Этого нет, да, и КОБ это признаёт.

Сообщение от Сергей Смагин

А в КОБ антропология не рассмотрена совершенно: есть душа или нет, бессмертна она или нет - эти вопросы в ней просто опущены.

Не совсем так. "Душа" в КОБ в православном понимании мало рассматривается в принципе, по понятным причинам (несогласие с библейской концепцией). Ну так и в православии вопросы разных психик человека НЕ рассматриваются вовсе. Будто их и нет. Столь разных.

Сообщение от Сергей Смагин

А согласитесь, что "логика социального поведения" смертного и бессмертного существа абсолютно различна.

Согласен. Потому КОБ и честна. Прямо говорит, что Промысел Божий нам, людям, НЕИЗВЕСТЕН. Но и здесь не всё так просто. Есть пророки, указующие на те или иные вещи (их устами вещал Бог), есть и сами люди, могущие включать свой разум и чувства. Т. е. приближение к истине возможно. Надо лишь стараться.

А православию, говорите, совершенно точно известен?

Сообщение от Сергей Смагин

Вы забыли, что Бог есть Любовь? Как может быть богоцентричное мировоззрение без "излишней акцентировке" на Боге?

Т. е. всё дело в степени? А какова тогда степень "излишнести" в этой самой акцентировке?

Это ведь дважды два = четыре. Бог есть Любовь, богоцентричное мировоззрение есть любовецентричное мировоззрение. Оно достигается "человечным строем психики" (может быть достигнуто - потому что нечеловечными строями уж точно не может быть достигнуто!). Ибо при человечном строе психики НЕ ЛЮБИТЬ, ПРЕБЫВАТЬ вне любви невозможно. Это описано в КОБ.

[Сергей Смагин]

Сообщение от NeaTeam

Под "мы" я имел в виду намёк на вас, Сергей. Помимо Ветхого и Нового Завета, существуют ведь и другие книги. К примеру, Коран или те же Веды. Про Будду я вообще промолчу. Вообще, много есть умных мыслей, рассыпанных там и сям. А не только в святоотеческих писаниях, к примеру.

Я бы с радостью обсудил Веданту - там для меня много темных пятен, которые я не совсем понимаю, или языческие истоки православного христианства, но не вижу на этом форуме желающих это сделать.

Сообщение от NeaTeam

Ну, условно говоря, в психике (или в сердце?) православного человека (поправьте меня, если я не прав) есть базовые величины ПРАВДЫ (это В. и Н. Заветы + святоотеческие предания) - и всё остальное (все остальные тексты мира). Поэтому всё остальное рассматривается лишь через "призму" вышеуказанных вещей. Далее "фильтр" православного сознания "фильтрует базар" ДРУГИХ книг, высказываний людей и т. д. и, если что-то НЕ стыкуется с вышеприведёнными книгами, то это всё - отбрасывается, если стыкуется - то воспринимается.

В КОБ это описано как "тоннель сознания". Со своими границами, выйти за пределы которых православному уму, без слома психики, невозможно.

Это свойство психики абсолютно любого человека, а не только православного. У каждого человека есть свои принципы, которые он готов пересмотреть только под давлением очень и очень многих обстоятельств. И это прекрасно. Именно наличие таких принципов - нравственных императивов - и делает человека человеком, а не просто животным, подверженным только своим инстинктам и рефлексам.

Сообщение от NeaTeam

А в православном христианстве, что есть Благодать Божия?

Благодать Божия - это Божественная энергия, которая дает человеку силу, т.е. мощь - от "мочь что-то сделать".
Подробнее, например, здесь - http://azbyka.ru/dictionary/02/blagodat-all.shtml

Сообщение от NeaTeam

Ну есть апокрифические некоторые вещи. Евангелие от Ессеев то же. Там прямо указывается, что люди ДОЛЖНЫ пройти через Землю.

Там много чего указывается. Например:

Итак, найдите большую тыкву, стебель которой равен по длине росту человека. Выньте всё, что у нее внутри, чтобы ста ла она полой и наполните её водой из реки, которую нагрело солнце. Повесьте её на ветвь дерева и станьте на колени перед ангелом воды, и дозвольте войти стеблю тыквы в ваш задний про ход, чтобы вода могла проникнуть в ваш кишечник. И оставайтесь затем коленями на земле перед ангелом воды и молитесь живому Богу, чтобы простил он вам все ваши прошлые грехи и молитесь ангелу воды, чтобы освободил он ваше тело от всего нечистого и болезненного. Затем дозвольте воде выйти из вашего тела, чтобы могла она унести с собой всё нечистое и зловонное, что принадлежит Сатане. И вы увидите своими глазами и почуете собственным носом всю нечистоту и мерзость, осквернявшую храм вашего тела, и все грехи, обитавшие в вашем теле, причинявшие вам всевозможные страдания. Истинно говорю вам, крещение водой избавляет вас от всего этого. Повторяйте свое крещение водой каждый день своего поста до тех пор, пока вы не увидите, что вода вытекающая из вас не стала чистой подобно пене речной. Затем доставьте ваше тело к реке, и там, в объятиях ангела воды воздайте благодарение Богу живому за то, что освободил он вас от грехов ваших. И это священное крещение ангелом воды знаменует собой рождение в новую жизнь. Ибо глаза ваши будут впредь видеть, а уши ваши - слышать. И не грешите более после совершения крещения, чтобы ангелы воздуха и воды могли вечно пребывать в вас и служить вам вовеки веков.

Хотя любому истинно православному человеку ясно, что таинство крещения - это способ очищения души, а не тела человека. Конечно, православие не запрещает клизмы, водные процедуры и загорание, но отождествлять эти гигиенические действия с крещением как минимум странно. Поэтому ессеи не комильфо.

Сообщение от NeaTeam

Где нестыковки?

Здесь:

Бог, Предвечный и Всеблагой...И не просто так. У Бога есть Промысел. Цель, ведомая точно лишь ему Самому.

Вы забыли еще сказать, что Бог - всемогущий. Если он не всемогущий, то он не ИНВОУ. А если он всемогущий, то целей у него нет, т.к. если они есть, то у бога есть какая-то потребность, значит он от чего-то зависит, значит он не всемогущий. Вот такая простейшая схоластика.

Сообщение от NeaTeam

Создание Божье.

Все-таки православное "дитя Божие" как-то теплее и ласковее. Больше греет душу, чем "тварь" (от слова "творение").

Сообщение от NeaTeam

"Душа" в КОБ в православном понимании мало рассматривается в принципе, по понятным причинам (несогласие с библейской концепцией).

Дело не в библейской концепции, а в принципе: что есть человек - тело, душа, дух? или их совокупность? Как они взаимосвязаны? Откуда берутся? Что с ними происходит после смерти? Без ответа на эти вопросы всё остальное теряет смысл.

Сообщение от NeaTeam

А православию, говорите, совершенно точно известен?

Промысел Божий в православии понимается не как цель Бога в отношении тварного существа, а как мысль Бога о существе. Т.е. Бог промышляет (думает) о каждом существе на земле.
Афинагор: "надобно знать, что ни на земле, ни на небе ничто не остается без попечения и без промысла; но попечение Творца равно простирается на все невидимое и видимое, малое и великое: ибо все творения имеют нужду в попечении Творца, равно как и каждое порознь, по своей природе и по своему назначению;"

Сообщение от NeaTeam

Т. е. всё дело в степени? А какова тогда степень "излишнести" в этой самой акцентировке?

Нет такой степени. Я привел Ваши же слова, чтобы Вы увидели их абсурдность.

Сообщение от NeaTeam

Это ведь дважды два = четыре. Бог есть Любовь, богоцентричное мировоззрение есть любовецентричное мировоззрение. Оно достигается "человечным строем психики" (может быть достигнуто - потому что нечеловечными строями уж точно не может быть достигнуто!). Ибо при человечном строе психики НЕ ЛЮБИТЬ, ПРЕБЫВАТЬ вне любви невозможно. Это описано в КОБ.

Цитату, пожалуйста.

[NeaTeam]

Сообщение от Сергей Смагин

Я бы с радостью обсудил Веданту - там для меня много темных пятен, которые я не совсем понимаю, или языческие истоки православного христианства, но не вижу на этом форуме желающих это сделать.

Со мной можно это делать: обсуждать. Только не знаю с чего начать. Вопросов-то - бездна.

Сообщение от Сергей Смагин

Это свойство психики абсолютно любого человека, а не только православного. У каждого человека есть свои принципы, которые он готов пересмотреть только под давлением очень и очень многих обстоятельств. И это прекрасно. Именно наличие таких принципов - нравственных императивов - и делает человека человеком, а не просто животным, подверженным только своим инстинктам и рефлексам.

Что ж, но ведь КОБ "в струю" с вашими словами тоже говорит о том же: что не должно быть авторитетов никаких в познании окружающего мира.

В том числе и самой КОБ. Кстати, в одной из работ КОБ вообще была выражена парадоксальная (имхо) мысль: не надо слишком уж "овладевать" методикой КОБ, блин, просто будь человеком, друже. Вот типа такого.

С ходу ссылку не приведу, потому что я именно что "овладевал" и именно что всем, что они написали, поэтому я - не пример в этом плане.

Сообщение от Сергей Смагин

Благодать Божия - это Божественная энергия, которая дает человеку силу, т.е. мощь - от "мочь что-то сделать".
Подробнее, например, здесь - http://azbyka.ru/dictionary/02/blagodat-all.shtml

Понятно. Спасибо. Ну так ведь КОБ вовсе не отрицает этого. Снисхождение Духа Святого на человека, получение им Благодати. КОБ уточняет лишь, что некоторые описания "снисхождения" вовсе не напоминают по рассуждении, эту самую Благодать. А напоминают кое-что другое.

Вообще же можно представить, что КОБ, как вы говорите, не давая некоторые свои умолчания в примерно таком же широком виде, как православие, просто не имеет нужды это делать, потому что это УЖЕ СДЕЛАНО. И в достаточно большом количестве источников, и не только православия. Вот, к примеру, понятия "душа", "дух" и т. д.

Сообщение от Сергей Смагин

Там много чего указывается. Например:

Ну так и в Ветхом много чего указывается. А тем не менее, ессеи не комильфо, а Ветхий - авторитет. Или Новый. Оба богодухновенны. А ессеи - не богодухновенны.

Поэтому КОБ и говорит, нет (по уму и совести) и не может быть безусловного авторитета в преданиях и текстах мёртвых - ЛЮБЫХ (это же и в ессеях), ибо есть Слово Жизни, передаваемый нам через Язык Жизни. И каждый человек может воспринимать его, Язык этот, напрямую. Через свои органы чувств, разум, совесть. А тексты... что ж, типа подсказки. Или свидетельств прямых заблуждений наших предков. Неужели предки не могли заблуждаться в чём-то? С чего это мы можем, а они - нет? И они могли... Вот где так.

Кстати, разработан ли в православии, так же подробно, как в КОБ, вопрос о нравственности и совести?

Сообщение от Сергей Смагин

Хотя любому истинно православному человеку ясно, что таинство крещения - это способ очищения души, а не тела человека. Конечно, православие не запрещает клизмы, водные процедуры и загорание, но отождествлять эти гигиенические действия с крещением как минимум странно. Поэтому ессеи не комильфо.

А комильфо говорить, что "мудрость мира сего есть безумие перед Богом"? Или прямо проповедывать рабство людей перед какими-то ушлёпками, типа царей там или ещё каких неизвестно кого? Это богодухновенно?

Я к чему это? Ессеев, как и другие источники (включая и Ветхий, и Новый, кстати), тексты, мёртвый язык в общем, читать надо, включая разум, чувства, сердце. Самостоятельно. Т. е. банально, по диктатуре своей собственной совести - различая, что в мёртвых книгах есть пророчество, что ложь, что пустое оглашение, что хитрозадое умолчание и т. д. И различая, делать это самостоятельно, без опоры на авторитетность чего бы и кого бы то ни было, полностью полагаясь в этом случае на Бога.

Имхо, в чём тут КОБ может быть не права? По совести моей, всё верно изложено.

Сообщение от Сергей Смагин

Вы забыли еще сказать, что Бог - всемогущий. Если он не всемогущий, то он не ИНВОУ. А если он всемогущий, то целей у него нет, т.к. если они есть, то у бога есть какая-то потребность, значит он от чего-то зависит, значит он не всемогущий. Вот такая простейшая схоластика.

Да, забыл. Да, вышла простая схоластика.

Но вот вам другая, очень простая логика: мир наш есть, Богу мы верим (или в Бога, кто как), значит, хоть он и Всемогущий, некий Промысел объективно присутствует в окружающей нас реальности, в мире, следовательно Бог его осуществляет (но он нам неведом).

Она ничем не хуже вашей. А даже лучше. И вот почему: моя логика опирается на объективную реальность, которую как ни крути, вам придётся признать. А ваше рассуждение опирается на игру слов.

Что скажете?

Сообщение от Сергей Смагин

Все-таки православное "дитя Божие" как-то теплее и ласковее. Больше греет душу, чем "тварь" (от слова "творение").

Согласен. Но это эмоции, которые мы к делу не подшиваем. Или подшиваем?

Я вообще очень так спокойно отношусь к разным названиям одного и того же. Хоть "чудом Божьем", хоть "измышлением Божьим" человека назови, сути это не изменит: реальности существования человека, людей.

Сообщение от Сергей Смагин

Дело не в библейской концепции, а в принципе: что есть человек - тело, душа, дух? или их совокупность? Как они взаимосвязаны? Откуда берутся? Что с ними происходит после смерти? Без ответа на эти вопросы всё остальное теряет смысл.

Согласен. Поэтому, если какое-либо мировоззрение даёт полноценные ответы на эти вопросы (православие), то оно вроде как "ближе к истине", если не сама истина, а если другое мировоззрение НЕ даёт полноценные ответы на эти вопросы (КОБ, Веды, конфуцианство и т. д.), то это вроде как ущербное мировоззрение. Так?

Но ведь мировоззрение - это ВОЗЗРЕНИЕ НА МИР. На окружающую нас ОБЪЕКТИВНУЮ реальность (это я тоже словами играю). Субъективное. Подверженное изменениям в процессе жизни и ПОЗНАНИЯ МИРА. А познание с безусловностью должно включать в себя, как минимум, знакомство с РАЗНЫМИ мировоззрениями, с тем, чтобы попробовать вычленить искомую ИСТИНУ.

Поэтому смысл может получаться весьма разный. Он и получается.

А уже из этого смысла вытекает и реальное поведение самих людей.

Сообщение от Сергей Смагин

Промысел Божий в православии понимается не как цель Бога в отношении тварного существа, а как мысль Бога о существе. Т.е. Бог промышляет (думает) о каждом существе на земле.

Понятно.

Значит, по-православному Бог промышляет (думает) о каждом человеке? А помогает ли человеку? Чем? Одной лишь Благодатью? Да и то не всем и не всегда?
Вот смотрите, Сергей, я беру приведённое вами высказывание:

Сообщение от Сергей Смагин

Афинагор: "надобно знать, что ни на земле, ни на небе ничто не остается без попечения и без промысла; но попечение Творца равно простирается на все невидимое и видимое, малое и великое: ибо все творения имеют нужду в попечении Творца, равно как и каждое порознь, по своей природе и по своему назначению;"

И вычленяю из него слово "попечение". Попечение (снова, увы, игра словами - но без этого не продраться к смыслу) - это активное влияние, или терминами КОБ - УПРАВЛЕНИЕ событиями в определённом алгоритме, или так - созерцание?

Если простое созерцание - то это, имхо, безсмыслица ведь. А, если не простое, а деятельное? То как оно выражается? Как может выражаться?

Сообщение от Сергей Смагин

Нет такой степени. Я привел Ваши же слова, чтобы Вы увидели их абсурдность.

Нет, согласен. Но мои слова вовсе не абсурдны. Я ведь сказал, что КОБ указывают на богоцентричность мировоззрения. Имхо, этого достаточно.

Сообщение от Сергей Смагин

Цитату, пожалуйста.

А без цитаты - просто моему слову - не поверите? Ну, что я не вру, и что КОБ действительно так сказал, и что цитата есть на самом деле?

Повторю ещё раз ключевую фразу: "Ибо при человечном строе психики НЕ ЛЮБИТЬ, ПРЕБЫВАТЬ вне любви невозможно."

[NeaTeam]

Сообщение от Сергей Смагин

Промысел Божий в православии понимается не как цель Бога в отношении тварного существа, а как мысль Бога о существе. Т.е. Бог промышляет (думает) о каждом существе на земле.

Покопался в ваших "старых" рассуждениях. Нашёл вот о Промысле.

Я не понимаю, что значит думать о каждом существе на Земле. Ну думает, а дальше-то что?

Сообщение от Сергей Смагин

Цитату, пожалуйста.

Имелась в виду цитата из КОБ о том, что я сказал ранее:
"Бог есть Любовь, богоцентричное мировоззрение есть любовецентричное мировоззрение. Оно достигается "человечным строем психики" (может быть достигнуто - потому что нечеловечными строями уж точно не может быть достигнуто!). Ибо при человечном строе психики НЕ ЛЮБИТЬ, ПРЕБЫВАТЬ вне любви невозможно. Это описано в КОБ."

Вот цитата:
"Диалектика и атеизм: две сути несовместны", стр. 371 по файлу pdf у меня:
речь идёт о разных строях психики:
"То есть после того, как Вы приходите к убеждению, что своего у Вас — только грехи и отдаёте себя Богу не из боязни ада или вожделения рая, а из стремления не отягощать своими грехами жизнь окружающих и потомков, то, если Вы делаете это искренне, и непреклонно начинаете творить добро, Бог поведёт Вас и дарует Вам Свою Любовь, которая освободит Вас от привязанностей и которую Вы сможете пронести через всю жизнь, одаривая ею, в свою очередь, Мир. И жизнь Ваша будет протекать в непосредственном диалоге с Богом.
Бог найдёт язык, понятный Вам, чтобы вести диалог с Вами, — не закрывайте только глаза и не затыкайте уши, не огрубляйте другие чувства, не отрекайтесь от разума, чтобы не отвергнуть Бога, когда Он обратится к Вам. И исполняйте известное Вам должное, стремясь опередить друг друга в добрых делах, а Бог добавит к тому, что вы исполняете, ещё и лучшее — неисповедимое для Вас в Его Промысле."
КОБ рассматривает Промысел Божий не только как "мысль Бога о человеке", но и как конкретную ему ПОМОЩЬ.