[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

Сужу по уровню вопросов. Как можно рассматривать по сути то, сути чего ты не знаешь и не понимаешь?
<...>

А кто знает и понимает? Лично Вы, Сергей Смагин, считаете, что знаете и понимаете? Ответом типа "Православие - это вера. Спорить о вере бессмысленно" и "Ответ один - свобода воли" можно "объяснить" всё, что угодно. "Это именно так, потому что я в это верю." Обычно после таких ответов следует ответ "Слив засчитан."

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
А почему они там должны быть?
<...>

Потому, что Иисус Христос - Бог Живой и Глава христианской Церкви (по мнению самой Церкви). Потому, что вся христианская религия построена на его учении, на Божественной Истине, которую он нёс людям. Так почему же не сделать его слова Символом Веры христиан? Мы ещё рассмотрим позже, чем отличается смысл т.н. "Символа Веры" от того, чему учил сам Христос. И не надо толковать этот вопрос шире. Этот вопрос вполне конкретен сам по себе. Символ Веры создан не Иисусом Христом, и это не его свобода воли.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Потому что это молитва...
Вы правда не понимаете, чем молитва отличается от символа веры?

Правда, не понимаю:

- Символ Веры в разделе "Толкование утренних молитв" на сайте православие.ru;

- Символ Веры на сайте Православные молитвы - прямо назван молитвой "Верую":

Символ веры – учение о том, во что должны веровать Православные христиане, изложенное в кратких, но точных словах. По другому Символ веры часто, по первому слову Символа веры, называют молитвой «Верую».

Видимо, Ваши единоверцы-православные тоже не очень-то это понимают. Но может, Вы, Сергей Смагин, понимаете это лучше всех? Объясните нам. А заодно скажите, почему молитва "Отче наш" не может быть Символом Веры.

[Скат]

Collapser77 Видимо, Ваши единоверцы-православные тоже не очень-то это понимают. Но может, Вы, Сергей Смагин, понимаете это лучше всех? Объясните нам. А заодно скажите, почему молитва "Отче наш" не может быть Символом Веры.Потому что выCollapser77 ,а я Скат.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Ответом типа "Православие - это вера. Спорить о вере бессмысленно" и "Ответ один - свобода воли" можно "объяснить" всё, что угодно. "Это именно так, потому что я в это верю." Обычно после таких ответов следует ответ "Слив засчитан."

Есть три типа мировоззрения: религиозное, философское и мифологическое. Договориться носителям этих разных типов между собой практически невозможно. Я Вам демонстрирую религиозное мировоззрение. С точки зрения Вашего, научно-философского мировоззрения многие мои утверждения кажутся абсурдом. Но это не значит, что правы именно Вы, а не я. Практика - критерий истины. Вы добиваетесь своих целей, я - тоже; мы встретились на одном и том же форуме в отдно и то же время, значит наши мировоззрения как минимум равноценны.
Здесь я уже отвечал один раз на подобный выпад - http://kob.su/forum/showpost.php?p=35821&postcount=68

Сообщение от Collapser77

Потому, что Иисус Христос - Бог Живой и Глава христианской Церкви (по мнению самой Церкви).

Это именно вопрос свободы воли. За кем пойдет человек - за пришедшим во всем блеске с многотысячной армией и окруженным сонмом ангелов Царем Иудейским? или за нищим философом, приехавшим на осле с 12 учениками, преданным и распятым? Что хорошего, если стадо баранов ломанется в Церковь, потому что ее главой является Бог и Бог говорит, что надо делать? Бараны так и останутся баранами.
И совсем другое дело, когда человек приходит к вере осознанно, после череды каких-то жизненных проишествий, после многолетних размышлений - признает правоту того или иного вероучения.

Сообщение от Collapser77

Правда, не понимаю:

Символ веры - это то, во что верит христианин.
Молитва - это способ самонастройки психики для общения с Богом. Ну что-то типа кобовского "камертона": "Вседержитель безошибочен... Все совершается наилучшим образом..." и т.д.

Сообщение от Collapser77

А заодно скажите, почему молитва "Отче наш" не может быть Символом Веры.

Потому что символ веры шире. Молитва - это именно молитва.

Сообщение от Sirin

И главой церкви у них является мёртвый человек. Это тоже нормально...

1) Главой церкви у них является Бог, сошедший на землю, чтобы искупить грехи человечества, умерший как человек, воскресший и вознесшийся на небо.
2) Христиане верят в загробную жизнь, если Вы этого не знаете. Поэтому человек после своей физической смерти, продолжает жить в качестве души на Небесах. Именно поэтому членами православной Церкви считаются не только ныне живущие люди, но и все ранее умершие.

Сообщение от Sirin

А какой смысл существования двух разных слов - "истина" и "Христос"?? Если смысл один и тот же?

Потому что до пришествия Христа человечество уже жило на земле хрен знает сколько тысяч лет. И, естественно, всегда стремилось к Богу и к истине. И только пришествие Иисуса две тысячи лет назад явило им эту Истину воочию.

Сообщение от sergign60

Христос - он же "Боххх", пусть даже и мёртвый. Вот он и рулит смагиными и другими. Интересно, что рулит он и "православной", и католической, и протестанской, и адвентистами, и баптистами, и катакомбниками. Но кажный "христианин" щщщитает, что рулит Христос только им.

Не правда. Христос ни кем не "рулит". Он просто указывает путь: хочешь - иди, не хочешь - иди, куда хочешь.

[Collapser77]

Сообщение от Скат

Потому что выCollapser77 ,а я Скат.

Слив засчитан!!!

Сообщение от Скат

Достоевский интересно сказал:Если бы как-нибудь оказалось… что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины…

Вот-вот. И Достоевский о том же, о чём я и говорю: Христос - это Христос, а т. н. "Истина" - продукт творчества политтехнологов. Достоевский их чётко разделил, и сделал свой выбор.

Сообщение от Сергей Смагин

Есть три типа мировоззрения: религиозное, философское и мифологическое. Договориться носителям этих разных типов между собой практически невозможно. <...> ...наши мировоззрения как минимум равноценны.
<...>

Так, тут всё ясно, вопросов нет.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Это именно вопрос свободы воли. За кем пойдет человек - за пришедшим во всем блеске с многотысячной армией и окруженным сонмом ангелов Царем Иудейским? или за нищим философом, приехавшим на осле с 12 учениками, преданным и распятым? Что хорошего, если стадо баранов ломанется в Церковь, потому что ее главой является Бог и Бог говорит, что надо делать? Бараны так и останутся баранами.
И совсем другое дело, когда человек приходит к вере осознанно, после череды каких-то жизненных проишествий, после многолетних размышлений - признает правоту того или иного вероучения.
<...>

А вот тут появляются вопросы. Я полностью согласен с Вами в том, что настоящая вера не нуждается в рекламе и заманухе авторитетами, антуражем, и т.п. Я полностью поддерживаю Ваше мнение о том, что Человек должен прийти к вере осознанно (кстати, Вы тут произнесли слово "осознанно", но ведь по-Вашему вера не поддаётся осознанию, так? В чём же заключается осознание человеком правоты того или иного вероучения в процессе многолетних размышлений? Что именно он анализирует, о чём размышляет? Значит, в это время он пользуется логикой? Вера приходит к нему через рассудок?).

Так вот, вопрос:

Почему тогда церковь пошла ИМЕННО ПО ПУТИ САМОПИАРА И ЗАМАНУХИ? Объявление И. Христа Богом, объявление его (уже "Бога") главой Церкви, догматы, сонм ангелов и архангелов, антураж, золото в храмах и одеждах священников, и т.п. - зачем всё это? Ваша цитата:

... Что хорошего, если стадо баранов ломанется в Церковь, потому что ее главой является Бог и Бог говорит, что надо делать? Бараны так и останутся баранами.

Вот и мы, не православные, хотели бы знать: а, действительно, что хорошего, если стадо баранов ломанется в Церковь, потому что ее главой является Бог и Бог говорит, что надо делать? Бараны так и останутся баранами.

У меня есть ответ на этот вопрос:

это сделано ИМЕННО ДЛЯ ПРИМАНИВАНИЯ БАРАНОВ В КАК МОЖНО БОЛЬШЕМ КОЛИЧЕСТВЕ, ПРИЧЁМ БАРАНЫ ДОЛЖНЫ ПОСЛЕ ВОЦЕРКОВЛЕНИЯ ОСТАТЬСЯ БАРАНАМИ.

Может быть, у кого-нибудь есть другой ответ на этот вопрос?

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Символ веры - это то, во что верит христианин.
Молитва - это способ самонастройки психики для общения с Богом. <...>

Это я понял. Почему тогда православные на своих сайтах вводят людей в заблуждение, называя Символ Веры молитвой "Верую"?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Достоевский их чётко разделил, и сделал свой выбор.

Достоевский сделал предположение. И как раз разделил "истину", которую пытались навязать различные новомодные в его время социалистические учения, и Истину как Бога.
Неужели Вы этого не видите в цитате?

Сообщение от Collapser77

В чём же заключается осознание человеком правоты того или иного вероучения в процессе многолетних размышлений? Что именно он анализирует, о чём размышляет? Значит, в это время он пользуется логикой? Вера приходит к нему через рассудок?).

Лично ко мне вера пришла через осознание того, что целый ряд фактов и событий своей жизни я не могу обосновать рассудком, что они не укладываются ни в какую логику. Но описывать их я Вам не буду, потому что это бесполезно. У каждого свой жизненный опыт и свой путь к Богу, иногда очень длинный, настолько длинный, что не хватает человеческой жизни.
Если Вам нужно рассудочное описание веры, то лучше изучать схоластику и выросшее из нее католичество. Православие - это совершенно другой путь познания мира.

Сообщение от Collapser77

Так вот, вопрос:

Почему тогда церковь пошла ИМЕННО ПО ПУТИ САМОПИАРА И ЗАМАНУХИ? Объявление И. Христа Богом, объявление его (уже "Бога") главой Церкви, догматы, сонм ангелов и архангелов, антураж, золото в храмах и одеждах священников, и т.п. - зачем всё это?

Мы же вроде договаривались в начале не обсуждать конкретные социальные институты, в том числе РПЦ. Для этого есть отдельная тема.
Ответ на вопрос, почему так было сделано, надо искать в споре иосифлян и нестяжателей. Если коротко, то это было время становления единого русского государства, создания концепции "Москва - Третий Рим" и для этого требовалось усиление церкви.

Сообщение от Collapser77

Почему тогда православные на своих сайтах вводят людей в заблуждение, называя Символ Веры молитвой "Верую"?

Наверно, потому что кто-то использует его в таком качестве. Вы же понимаете, что не суть важно, какие именно слова содержит молитва, важно то, с каким настроением она читается и то, какой эмоционально-психологический фон оставляет после себя.

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

Достоевский сделал предположение. И как раз разделил "истину", которую пытались навязать различные новомодные в его время социалистические учения, и Истину как Бога.
Неужели Вы этого не видите в цитате?
<...>

Нет, не вижу. А что Вас удивляет? Сами же сказали, что у меня - другое мировоззрение. Я увидел в его цитате то, о чём сказал.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Лично ко мне вера пришла через осознание того, что целый ряд фактов и событий своей жизни я не могу обосновать рассудком, что они не укладываются ни в какую логику. <...>

А ко мне - наоборот: я в какой-то момент понял, что мироздание устроено настолько логично и безошибочно, что не могло образоваться само по себе, без участия Высшего Разума. Когда я понял, что все процессы управляемы. Но я полностью согласен, что у каждого - свой путь.

А почему Вы пришли именно в православие? Если это, конечно, не секрет? По традиции?

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Мы же вроде договаривались в начале не обсуждать конкретные социальные институты, в том числе РПЦ. Для этого есть отдельная тема.
Ответ на вопрос, почему так было сделано, надо искать в споре иосифлян и нестяжателей. Если коротко, то это было время становления единого русского государства, создания концепции "Москва - Третий Рим" и для этого требовалось усиление церкви.
<...>

Сергей, я не об этом. Про РПЦ я вообще не заикался. Я вот о чём:

Сообщение от Collapser77

<...>
Вот и мы, не православные, хотели бы знать: а, действительно, что хорошего, если стадо баранов ломанется в Церковь, потому что ее главой является Бог и Бог говорит, что надо делать? Бараны так и останутся баранами. <...>

Иначе говоря, почему основатели Церкви (в широком смысле слова "Церковь") сделали ставку именно на привлечение паствы тем "фактом" (ими же созданным), что главой этой Церкви является ни кто иной, как сам Бог? Тем обстоятельством, что на основании этого "факта" Церковь (и её руководители) априори безгрешны и безошибочны?

Или их не интересовала искренность и осознанность прихода людей к вере? Или они не хотели, чтобы верующие из "баранов" превратились в Человеков?

Сообщение от Сергей Смагин

Наверно, потому что кто-то использует его в таком качестве. Вы же понимаете, что не суть важно, какие именно слова содержит молитва, важно то, с каким настроением она читается и то, какой эмоционально-психологический фон оставляет после себя.

Понимаю. И полностью согласен.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

А почему Вы пришли именно в православие? Если это, конечно, не секрет? По традиции?

Не секрет. По Традиции. Я решил проверить, действительно ли мои предки были настолько тупыми, что позволяли тыщу лет себя дурачить всяким жидам и грекам, вешавшим им лапшу на уши. Оказалось, что нет.

Сообщение от Collapser77

Иначе говоря, почему основатели Церкви (в широком смысле слова "Церковь") сделали ставку именно на привлечение паствы тем "фактом" (ими же созданным), что главой этой Церкви является ни кто иной, как сам Бог?

Задачей Церкви (в широком смысле слова, как Вы пишите) не является привлечение паствы. Ее задачей является спасение души человека. У нее есть рецепт, как это сделать. Но его невозможно применить к человеку, который не знает, что ему надо спасать душу - неважно ходит он при этом в церковь или нет.

Сообщение от Collapser77

Тем обстоятельством, что на основании этого "факта" Церковь (и её руководители) априори безгрешны и безошибочны?

Церковь - безошибочна. Руководители любого ранга - нет. Безгрешен лишь Христос, все люди грешны по самой своей природе. Даже патриарх.

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

Не секрет. По Традиции. <...>

Понял. Я так и думал.

Сообщение от Сергей Смагин

<...> Я решил проверить, действительно ли мои предки были настолько тупыми, что позволяли тыщу лет себя дурачить всяким жидам и грекам, вешавшим им лапшу на уши. Оказалось, что нет. <...>

А вот это Вы лишнее написали. Особенно вот это: "Оказалось, что нет." Потому что это лично для Вас оказалось так. А для меня оказалось по-другому. И тупость предков тут ни при чём: сами же только что писали, что вера не поддаётся логическим объяснениям!
Что, немцы поверили Гитлеру, будучи непроходимо тупыми? Нет, нисколько. Да, наши предки, не будучи тупыми, но будучи добрыми, доверчивыми и открытыми, стали жертвой нового, неизвестного им идеологического оружия - продукта зарубежных политтехнологов. При чём же здесь тупость? Кто-то оттачивал мастерство изготовления оружия, а кто-то, кому оружие было не нужно (например, по нравственным соображениям) - совершенствовался в чём-то другом.

Сообщение от Сергей Смагин

Задачей Церкви (в широком смысле слова, как Вы пишите) не является привлечение паствы. Ее задачей является спасение души человека. Но его невозможно применить к человеку, который не знает, что ему надо спасать душу - неважно ходит он при этом в церковь или нет.

Допустим, что задача Церкви - именно и только является спасение души человека. Собственно, именно для этого Христос и был послан людям. Но ведь Христос никогда не заявлял, что он - сам Бог. Он никогда не привлекал и не давил людей своим авторитетом Бога. Почему тогда Церковь пошла по другому пути? Что хорошего, если стадо баранов ломанется в Церковь, потому что ее главой является Бог и Бог говорит, что надо делать? Бараны так и останутся баранами.

[Андрей Сафонов]

Сообщение от Сергей Смагин
<...>
Лично ко мне вера пришла через осознание того, что целый ряд фактов и событий своей жизни я не могу обосновать рассудком, что они не укладываются ни в какую логику. <...>
-Это ещё не повод принимать ту или иную религию.....(моё мнение) То что не подаётся анализу, проще всего списать на промысел божий.

[Тартар]

Не стоит смешивать Веру и религии. Это совершенно разные понятия. как по смыслу, так и по времени и по месту происхождения. Эти слова разделяют тысячелетия. Слово "Религия" не является русским словом. Наши Предки употребляли слово Вера - Ведание Ра - Сияющей Животворящей Энергии Прави. Человек или ведает Ра, либо не ведает. Поэтому Вера есть только одна и она Искони была и есть Православная. Славяне Искони были объеденены Символом Веры: Се Реку КОн и Веды - Церковь Православная, т. е. Искони были воцерковлены в Вере Православной. Все остальные попытки постичь тайны МиРаЗдания во Вселенной на разных птичьих, чуть мекающих языках нашими предками назывались язычеством чучмеков. Есть четыре вида ВеРаИсповедания: Славянизм, Буддизм, Индуизм и Езидизм. Есть культ поклонения дьяволу - иудаизм и две его, почитающие Авраама и его Бога Амона секты - Масульманская и христианская, которые в свою очередь разделили людей для вражды на подсекты. И потому эти культы нашими Предками звались не просто язычеством, а чужеземным чужебесием.
Отколовшиеся от Рима и прибывшие на Русь Православную христиане-схизматики - суть язычествующие волки, ряженые в белые одежды, уничтоженной ими Церкви Славян Православных.
Всем попыткам славян возродить Правь славящую Веру Святую и Церковь Славян Православных, эти волки ряженые противопоставляют обвинения, якобы в нашем язычестве, а так же создают общины ряженых в наши одежды язычников-примитивистов, поклоняющихся с бубном природе, т. е., нарядившись в одеяния нашей Церкви Святой, приписывают нам свой грех язычествующих чучмеков - греков-кавказоидов - прямых потомков неандертальцев и выродков-кровесмесителей.
По сему христианских схизматиков, окопавшихся после раскола с Римом на Руси Святой, следует нам называть - Россиянская Павлианская Цекта язычников жидовствующих, для которых любая окупационная власть над славянами якобы от Бога.
Каждый Расич должен знать, что язычество и чужебесие - суть одно.
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=QXZhUtm8GpQ[/ame]

Скрытое Яндекс видео: