[Сергей Смагин]

slavabog и sergign60, вы на дату посмотрите - 1848год! 160 лет прошло!

И то вам по сути возразить нечего - приходится перевирать каждый пункт.

Наверно, многие пункты требуют переосмысления и новой формулировки. Например, о связи города с деревней (п.9) ввиду полного уничтожения деревни.

Но восставать против национализации банков (основное требование всех кобовцев!) и прогрессивного подоходного налога при этом ратуя "за справедливость" и "за народ" - это и есть самая настоящая шизофрения.

Специально для slavaboga: конкуренцию ГП могут составить не богатые (денег "они" себе напечатают столько, сколько нужно, не угонишься), а только знающие, образованные и грамотные люди. Так что не ошибитесь с приоритетом.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Но восставать против национализации банков (основное требование всех кобовцев!)

Серёжа, ты когда ВНИМАТЕЛЬНО, с ТОЛКОМ И РАССТАНОВКОЙ прочитаешь "Краткий курс"???

Или тебя так же тыкать носом в него, как и дэдешку в графики?

А заодно и прочтёшь "Красную симфонию"?

Второй вопрос - ты выступаешь за уничтожение НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии или иначе - ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА? Если "да", то каким образом ты себе мыслишь? ефремушка тоже приглашается.

[Ефремов]

Здравствуйте.

slavabog

«Вы лукавите как всегда. Я могу ответить более точно на этот вопрос - потому, что Мировым правительством по отношению к нашей стране была поставлена задача - поставлять сырье в Западные и другие страны (в Японию, Китай и так далее). А под какими флагами, или девизом это будет делаться - не так важно. Можно через капитализм, можно через социализм, или через монархию как в Саудовской Аравии. 10000 лет назад такую же задачу решили бы с помощью т.н. "первобытного" строя. Т.е. это далеко не главное, это всего лишь форма. Цель важнее.»
«Хорошая» штука «теория заговора»: Все понятно и что делать – не ясно. Это любимое занятие ВП: как бы рассказать, а на самом деле направить по ложному пути.

Наука исходит из того, что есть закономерности. Используя эти, открытые наукой законы, можно управлять социумом: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.p...7376e622da542b
«Легко понять, какое громадное значение имеет распространение положений философского материализма на изучение общественной жизни, на изучение истории общества, какое громадное значение имеет применение этих положений к истории общества, к практической деятельности партии пролетариата.
Если связь явлений природы и взаимная их обусловленность представляют закономерности развития природы, то из этого вытекает, что связь и взаимная обусловленность явлений общественной жизни представляют также не случайное дело, а закономерности развития общества.
Значит, общественная жизнь, история общества перестает быть скоплением "случайностей", ибо история общества становится закономерным развитием общества, а изучение истории общества превращается в науку.
Значит, практическая деятельность партии пролетариата должна основываться не на добрых пожеланиях "выдающихся лиц", не на требованиях "разума", "всеобщей морали" и т. п., а на закономерностях развития общества, на изучении этих закономерностей.
<...>
Каково бытие общества, каковы условия материальной жизни общества, таковы его идеи, теории, политические взгляды, политические учреждения.
В связи с этим Маркс говорит:
"Не сознание люден определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (К. Маркс, Избранные произведения, т. I, стр. 269).
Значит, чтобы не ошибиться в политике и не попасть в положение пустых мечтателей, партия пролетариата должна исходить в своей деятельности не из отвлеченных "принципов человеческого разума", а из конкретных условий материальной жизни общества как решающей силы общественного развития, не из добрых пожеланий "великих людей", а из реальных потребностей развития материальной жизни общества.» (Сталин «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ»)

Ефремов.

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

А заодно и прочтёшь "Красную симфонию"?

Я думаю, это подлог. Посему не вижу смысла серьезно его обсуждать.

Сообщение от sergign60

Второй вопрос - ты выступаешь за уничтожение НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии или иначе - ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА? Если "да", то каким образом ты себе мыслишь?

В КОБ очень стыдливо обходится вниманием вопрос о частной собственности на средства производства. А ведь это ключевой вопрос, который и определяет тип экономики государства - капитализм или социализм.
Если частная собственность сохраняется, то это однозначно рыночная экономика. Потому что в ней действует практически бесконечное множество субъектов, каждый из которых отстаивает свои частно-собственнические интересы. Интересы это диктуются законами конкуренции, т.е. по сути - внутривидовой борьбы, но в социальном плане. Т.е. капиталистическая экономика в самой своей основе опирается на самый низменный инстинкт человека - инстинкт выживания. Ну и воспитывает соответственных индивидов.
Также капиталистическая экономика по определению подвержена кризисам - из-за попыток перераспределить ту самую прибавочную стоимость, которой якобы нет. Если большая ее часть идет собственникам - то возникает кризис перепроизводства, т.к. обнищавший пролетариат не в состоянии купить ту продукцию, которую сам же и произвел. Если государство пытается "закрутить гайки" с помощью налогов и социальных пособий, то предпринимателям становится невыгодно вести бизнес в этой стране, и они начинают выводить капиталы за рубеж. Бесконечно балансировать на тонкой грани роста экономики и отсутствия социального взрыва не удается никому. Надеяться, что будущая национальная буржуазия окажется настолько высоконравственной, что сама начнет справедливо перераспределять прибавочный продукт, или, что правительство окажется настолько компетентным, что сможет мгновенно реагировать на изменяющуюся рыночную ситуацию - не стоит. Если мы выбираем капиталистический путь развития, то заранее должны быть готовы ко всем "прелестям" этого режима.

Если собственность на средства производства переходит в руки государства, и затем уже оно передает их в управление какому либо "директорату", то это социализм. Там свои законы развития экономики: план, норма рентабельности, распределение фондов, фиксированные цены. Основное преимущество - стабильность. Основной недостаток - отсутствие (или крайнее затруднее) обратной связи между потребителем и производителем, невозможность точного прогноза потребностей, и вытекающий отсюда перманентный дефицит товаров.

Скрестить эти два типа тоже невозможно, т.к. собственность может быть либо частной - и тогда действуют законы рынка, либо не быть частной - и тогда действуют законы плановой экономики.

Впервые элементы рыночной экономики пытались внедрить в СССР в 1965г ("реформа "Косыгина-Либермана"), но достаточно быстро свернули. Второй раз эти элементы были введены в 1987-1988гг (см. "Закон о гос. предприятиях"), что привело к полнейшей безхозяйственности в экономике и развалу целого государства. По сути в то время собственник (государство) отказался от прав собственности на свое имущество, не передав его никому. "Приватизация по Чубайсу" - это лишь юридическое закрепление фактически сложившейся в то время системы: кто успел, тот и схватил.

Лично для меня предпочтительнее социалистический путь развития: я готов терпеть некоторый недостаток товаров ради стабильности и общественного порядка. Но этот путь может быть успешным только если будет налажена система подготовки и воспитания управленческих кадров высочайшего профессионального и нравственного уровня развития, т.е. то, что Вы назвали "коллективный Сталин".
Но я готов и к капиталистическому пути развития России. Хотя думаю, что это станет концом ее существования как самостоятельного государства и самостоятельной цивилизации.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Я думаю, это подлог. Посему не вижу смысла серьезно его обсуждать.


В КОБ очень стыдливо обходится вниманием вопрос о частной собственности на средства производства. А ведь это ключевой вопрос, который и определяет тип экономики государства - капитализм или социализм.
Если частная собственность сохраняется, то это однозначно рыночная экономика. Потому что в ней действует практически бесконечное множество субъектов, каждый из которых отстаивает свои частно-собственнические интересы. Интересы это диктуются законами конкуренции, т.е. по сути - внутривидовой борьбы, но в социальном плане. Т.е. капиталистическая экономика в самой своей основе опирается на самый низменный инстинкт человека - инстинкт выживания. Ну и воспитывает соответственных индивидов.
Также капиталистическая экономика по определению подвержена кризисам - из-за попыток перераспределить ту самую прибавочную стоимость, которой якобы нет. Если большая ее часть идет собственникам - то возникает кризис перепроизводства, т.к. обнищавший пролетариат не в состоянии купить ту продукцию, которую сам же и произвел. Если государство пытается "закрутить гайки" с помощью налогов и социальных пособий, то предпринимателям становится невыгодно вести бизнес в этой стране, и они начинают выводить капиталы за рубеж. Бесконечно балансировать на тонкой грани роста экономики и отсутствия социального взрыва не удается никому. Надеяться, что будущая национальная буржуазия окажется настолько высоконравственной, что сама начнет справедливо перераспределять прибавочный продукт, или, что правительство окажется настолько компетентным, что сможет мгновенно реагировать на изменяющуюся рыночную ситуацию - не стоит. Если мы выбираем капиталистический путь развития, то заранее должны быть готовы ко всем "прелестям" этого режима.

Если собственность на средства производства переходит в руки государства, и затем уже оно передает их в управление какому либо "директорату", то это социализм. Там свои законы развития экономики: план, норма рентабельности, распределение фондов, фиксированные цены. Основное преимущество - стабильность. Основной недостаток - отсутствие (или крайнее затруднее) обратной связи между потребителем и производителем, невозможность точного прогноза потребностей, и вытекающий отсюда перманентный дефицит товаров.

Скрестить эти два типа тоже невозможно, т.к. собственность может быть либо частной - и тогда действуют законы рынка, либо не быть частной - и тогда действуют законы плановой экономики.

Впервые элементы рыночной экономики пытались внедрить в СССР в 1965г ("реформа "Косыгина-Либермана"), но достаточно быстро свернули. Второй раз эти элементы были введены в 1987-1988гг (см. "Закон о гос. предприятиях"), что привело к полнейшей безхозяйственности в экономике и развалу целого государства. По сути в то время собственник (государство) отказался от прав собственности на свое имущество, не передав его никому. "Приватизация по Чубайсу" - это лишь юридическое закрепление фактически сложившейся в то время системы: кто успел, тот и схватил.

Лично для меня предпочтительнее социалистический путь развития: я готов терпеть некоторый недостаток товаров ради стабильности и общественного порядка. Но этот путь может быть успешным только если будет налажена система подготовки и воспитания управленческих кадров высочайшего профессионального и нравственного уровня развития, т.е. то, что Вы назвали "коллективный Сталин".
Но я готов и к капиталистическому пути развития России. Хотя думаю, что это станет концом ее существования как самостоятельного государства и самостоятельной цивилизации.

В этом смысле ПОДЛОГОМ является как раз то, чего написал карл мардохеич со-товарищи. Из сказанного тобой дальше однозначно следует, что "Краткий курс" ты НЕ ОСИЛИЛ. Тогда что ты делаешь здесь, на форуме, посвящённом Концепции Общественной Безопасности? Груши околачиваешь?

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

В этом смысле ПОДЛОГОМ является как раз то, чего написал карл мардохеич со-товарищи. Из сказанного тобой дальше однозначно следует, что "Краткий курс" ты НЕ ОСИЛИЛ. Тогда что ты делаешь здесь, на форуме, посвящённом Концепции Общественной Безопасности? Груши околачиваешь?

Опять двадцать пять - "а ты кто такой"? По существу возражения будут?

Если же Вы так "тонко" пытаетесь намекнуть на уравнения межотраслевого баланса, то еще в тех же 60-х годах как альтернатива косыгинским реформам была создана система СОФЭ ("система оптимального функционирования экономики"), но была забракована Госпланом. Любая самая распрекрасная система правильно работает только тогда, когда в нее введены правильные данные. Когда же в расчетах фигурирует такая неопределенность как "потребности человека", то никакого точного расчета быть не может. Это надо четко понимать. Да, действительно, некоторые потребности человека рассчитать можно с большой точностью (ДОП). Но как только они удовлетворены - возникают новые потребности, которые учесть уже практически нереально.
Заметьте, социалистическая экономика СССР с блеском выдержала испытания гражданской войной, восстановлением разрухи, индустриализацией, Мировой войной, восстановлением после войны. И рухнула через 40 лет мирного развития. Испытание благополучием оказалось ей не под силу. Если в период неурядиц народ был готов довольствоваться пищей, одеждой и комнатой в бараке, то в период мира, когда жизненно-необходимые потребности были удовлетворены, ему захотелось джинсов и жвачек, захотелось ездить за границу, смотреть телевизор и т.д. и т.п. К этому социалистическая экономика оказалась не готова: не готова прежде всего организационно, а не технически. Это тоже будущим руководителям социалистической России надо четко понимать и соответственно выстраивать политику: как выискивать новые способы обратной связи между потребителем и производителем, так и вести разъяснительную работу среди населения - мол, идеально не будет никогда, но мы стараемся и т.п.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Опять двадцать пять - "а ты кто такой"? По существу возражения будут?

Если же Вы так "тонко" пытаетесь намекнуть на уравнения межотраслевого баланса, то еще в тех же 60-х годах как альтернатива косыгинским реформам была создана система СОФЭ ("система оптимального функционирования экономики"), но была забракована Госпланом. Любая самая распрекрасная система правильно работает только тогда, когда в нее введены правильные данные. Когда же в расчетах фигурирует такая неопределенность как "потребности человека", то никакого точного расчета быть не может. Это надо четко понимать. Да, действительно, некоторые потребности человека рассчитать можно с большой точностью (ДОП). Но как только они удовлетворены - возникают новые потребности, которые учесть уже практически нереально.
Заметьте, социалистическая экономика СССР с блеском выдержала испытания гражданской войной, восстановлением разрухи, индустриализацией, Мировой войной, восстановлением после войны. И рухнула через 40 лет мирного развития. Испытание благополучием оказалось ей не под силу. Если в период неурядиц народ был готов довольствоваться пищей, одеждой и комнатой в бараке, то в период мира, когда жизненно-необходимые потребности были удовлетворены, ему захотелось джинсов и жвачек, захотелось ездить за границу, смотреть телевизор и т.д. и т.п. К этому социалистическая экономика оказалась не готова: не готова прежде всего организационно, а не технически. Это тоже будущим руководителям социалистической России надо четко понимать и соответственно выстраивать политику: как выискивать новые способы обратной связи между потребителем и производителем, так и вести разъяснительную работу среди населения - мол, идеально не будет никогда, но мы стараемся и т.п.

Я пытаюсь тебе тонко намекнуть, что все поднятые тобой проблемы, как-то потребности, и частная и общественная собственность на средство производства, и банковская деятельность, и уравнения МОБ и ОБРАТНЫЕ СВЯЗИ В ЭКОНОМИКЕ - в "Кратком курсе" рассмотрены вполне чётко и подробно. Но ты вместо того, чтобы прочитать "Краткий курс" и обсуждать то, чего там изложено, тащишь сюда всякую солянку-винегрет полуправдивых сведений и утверждений из неизвестно каких източников и пытаешься нас заставить обсуждать это твоё варево.

[sergign60]

А вот и один из подлогов карла мардохеича

«Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуа¬зии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, (и! вот он - ПОДЛОГ) т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.»

Пролетариат не может стать государством, хоть ты как его организовывай. Это - два РАЗЛИЧНЫХ социальных слоя с РАЗЛИЧНЫМИ социальными функциями, хотя пролетариат и может служить кадровой базой для набора из неё государственных служащих. В данном отрывке карл мардохеич на самом деле сказал следующее:

централизовать все орудия производства в руках ГОСБЮРОКРАТИИ (а уж она-то "позаботится обо всём") со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это как раз и произошло в ЯКОБЫ "социалистическом" государстве под названием СССР. ГОСБЮРОКРАТИЯ централизовала все орудия производства в своих руках и "зарулила" полным ходом в "капитализм".

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

...в "Кратком курсе" рассмотрены вполне чётко и подробно.

Ну тогда, казалось бы, что проще - возьми да с высоты своего понимания размажь меня по стенке. Ан нет, опять идет отсылка "вообще" - мол, там все изложено.
Не хотите сами колоться, так я Вас расколю.
Цитата номер раз:

Сообщение от Краткий курс

...права собственности, понимаемые в настоящем контексте как права управления производством и разпределением произведенного тем или иным способом...Понятие «право собственности на средства производства» содержательно раскрывается только как право управления производством и разпределением продукции либо непосредственно, либо через доверенных лиц....
Собственность частная, если персонал, занятый обслуживанием средств производства в их совокупности, не имеет осуществимой возможности немедленно отстранить от управления лиц, не оправдавших их доверия, и нанять или выдвинуть из своей среды новых управленцев.
Собственность общественная, если управленцы, утратившие доверие, не справившиеся с обязанностями по повышению качества управления, немедленно могут быть устранены из сферы управления по инициативе персонала, занятого обслуживанием данной совокупности средств производства, основой чего является условие, что социальной базой управленческого корпуса не является замкнутая социальная группа, вход в которую закрыт для представителей и выходцев из иных социальных групп.

Итак, из первой цитаты видно, что ВП СССР последовательно связывает понятие "право собственности" с понятием "право управления". Но при этом стыдливо умалчивает о таких определяющих правах собственника как:
- право на получение прибыли с предмета собственности;
- право продажи и дарения;
- право наследования.
Без описания этих прав все остальные рассуждения - кто и как управляет - ерунда на постном масле.

Цитата номер два:

Сообщение от Краткий курс

Это юридически означает многоукладность экономики при доминировании общенародной государственной и кооперативной собственности на средства производства коллективного пользования; частная — единоличная и “элитарно”-корпоративная собственность — на средства производства коллективного пользования запрещена.

Cравниваем ее с вопросом sergigna:

Второй вопрос - ты выступаешь за уничтожение НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии или иначе - ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА? Если "да", то каким образом ты себе мыслишь?

И пытаемся теперь узнать у него: "ты выступаешь за уничтожение НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии или иначе - ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА? Если нет, то

Из сказанного тобой дальше однозначно следует, что "Краткий курс" ты НЕ ОСИЛИЛ. Тогда что ты делаешь здесь, на форуме, посвящённом Концепции Общественной Безопасности? Груши околачиваешь?

[slavabog]

Сергей Смагин, а что, не может быть сразу и частной и государственной собственности? Сейчас так в большинстве стран мира, даже в пресловутой Америке есть государственная собственность (хотя бы та же инфраструктура), а в Китая, где якобы "коммунизм", есть и частная собственность.

На самом деле, "плановая" экономика, в том смысле что управление идет чисто структурным методом, с развитием технологий теряет свою эффективность, а когда они начинают меняться чаще чем меняются поколения, - практически несовместима с нормальным развитием общества.

Сообщение от Сергей Смагин

Если в период неурядиц народ был готов довольствоваться пищей, одеждой и комнатой в бараке, то в период мира, когда жизненно-необходимые потребности были удовлетворены, ему захотелось джинсов и жвачек, захотелось ездить за границу, смотреть телевизор и т.д. и т.п.

Людям захотелось жвачек, потому что не было разделения сферы потребления на хорошее и плохое. По сути говоря, была безнравственность, которая господствует и сейчас, но объективно уже тормозит развитие человечества, поскольку снижает генетически обусловленный потенциал.