[slavabog]

Сообщение от Сергей Смагин

п.5 - специально для Игнатова.

Побыстрее бы наступил мрак марксизма что ли!

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

2 Пункт. Богатым быть не нужно, конкуренты ГП не нужны.
3 Пункт. Вся собственность, и труд который я создал должны принадлежать Мировому Правительству, но никак не мне или моим детям.
7 Пункт очень сомнителен - до какого момента будем строить фабрики? Пока живого места не останется?
8 Пункт. Ну конечно, РАБ должен РАБотать. И кормить своих хозяев. Библейская концепция в чистом виде .
9 Пункт. Что за бред. Типа живой земли не останется, а будут только мрачные города?

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Скат

«Стоит задать вам вопрос:почему же страна ни чего кроме сырья не производит?»
Почему Вы этот вопрос мне задаете?
Я, конечно, знаю ответ: несовместима Россия с капитализмом.

Ефремов.

Вы лукавите как всегда. Я могу ответить более точно на этот вопрос - потому, что Мировым правительством по отношению к нашей стране была поставлена задача - поставлять сырье в Западные и другие страны (в Японию, Китай и так далее). А под какими флагами, или девизом это будет делаться - не так важно. Можно через капитализм, можно через социализм, или через монархию как в Саудовской Аравии. 10000 лет назад такую же задачу решили бы с помощью т.н. "первобытного" строя. Т.е. это далеко не главное, это всего лишь форма. Цель важнее.

[sergign60]

у меня чутка несколько иная картинка, но тоже похоже

1. уничтожаем нахрен всю НАЦИОНАЛЬНУЮ "буржуазию", читай НАЦИОНАЛЬНЫЙ СЛОЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ (елей на истерзанную душу ефремушки). А евреев выводим из под удара законами "об антисемитизме", представляя их "самым эксплуатируемым народом во все времена"

2. Всех, кого не уничтожили зараз (ну не изверги же мрак-систы в конце концов) РЕПРЕССИЯМИ принуждаем к мятежам и эмиграции (см. практику 1917-1918 гг), под эту сурдинку "они сами виноваты" конфискуем безвозратно их имущество.

3. Для всего остального населения организуем "промармии" ВЕЗДЕ.

4. Детишек подвергаем "общественному воспитанию" соответствующего типа и образа.

5. "Национальные" банки с ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ МОНОПОЛИЕЙ на кредиты контролируют экономику

6. Всё остальное контролирует партгос бюрократия под чутким руководством ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОЙ "буржуазии"

7. "Единственно правильным и верным учением" провозглашаем мрак-сизьм и только его ("а вам больше ничего знать и не надо, работайте и читайте мантры за "единство и борьбу противоположностей" в свободное от работы время"), всё, что так или иначе идёт с ним вразрез, всячески дискредитируем и прячем в "спецхраны" с глаз долой от излишне любопытных.

8. Когда всё устаканивается, экспортируем сие в другие страны, начиная, опять же, с уничтожения НАЦИОНАЛЬНОЙ "буржуазии".

==========

Весьма характерно то, что за это выступают беззаветные поклонники Данилевского Смагин и дэдешка. Шизофрения ширится в их рядах.

[Сергей Смагин]

slavabog и sergign60, вы на дату посмотрите - 1848год! 160 лет прошло!

И то вам по сути возразить нечего - приходится перевирать каждый пункт.

Наверно, многие пункты требуют переосмысления и новой формулировки. Например, о связи города с деревней (п.9) ввиду полного уничтожения деревни.

Но восставать против национализации банков (основное требование всех кобовцев!) и прогрессивного подоходного налога при этом ратуя "за справедливость" и "за народ" - это и есть самая настоящая шизофрения.

Специально для slavaboga: конкуренцию ГП могут составить не богатые (денег "они" себе напечатают столько, сколько нужно, не угонишься), а только знающие, образованные и грамотные люди. Так что не ошибитесь с приоритетом.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Но восставать против национализации банков (основное требование всех кобовцев!)

Серёжа, ты когда ВНИМАТЕЛЬНО, с ТОЛКОМ И РАССТАНОВКОЙ прочитаешь "Краткий курс"???

Или тебя так же тыкать носом в него, как и дэдешку в графики?

А заодно и прочтёшь "Красную симфонию"?

Второй вопрос - ты выступаешь за уничтожение НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии или иначе - ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА? Если "да", то каким образом ты себе мыслишь? ефремушка тоже приглашается.

[Ефремов]

Здравствуйте.

slavabog

«Вы лукавите как всегда. Я могу ответить более точно на этот вопрос - потому, что Мировым правительством по отношению к нашей стране была поставлена задача - поставлять сырье в Западные и другие страны (в Японию, Китай и так далее). А под какими флагами, или девизом это будет делаться - не так важно. Можно через капитализм, можно через социализм, или через монархию как в Саудовской Аравии. 10000 лет назад такую же задачу решили бы с помощью т.н. "первобытного" строя. Т.е. это далеко не главное, это всего лишь форма. Цель важнее.»
«Хорошая» штука «теория заговора»: Все понятно и что делать – не ясно. Это любимое занятие ВП: как бы рассказать, а на самом деле направить по ложному пути.

Наука исходит из того, что есть закономерности. Используя эти, открытые наукой законы, можно управлять социумом: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.p...7376e622da542b
«Легко понять, какое громадное значение имеет распространение положений философского материализма на изучение общественной жизни, на изучение истории общества, какое громадное значение имеет применение этих положений к истории общества, к практической деятельности партии пролетариата.
Если связь явлений природы и взаимная их обусловленность представляют закономерности развития природы, то из этого вытекает, что связь и взаимная обусловленность явлений общественной жизни представляют также не случайное дело, а закономерности развития общества.
Значит, общественная жизнь, история общества перестает быть скоплением "случайностей", ибо история общества становится закономерным развитием общества, а изучение истории общества превращается в науку.
Значит, практическая деятельность партии пролетариата должна основываться не на добрых пожеланиях "выдающихся лиц", не на требованиях "разума", "всеобщей морали" и т. п., а на закономерностях развития общества, на изучении этих закономерностей.
<...>
Каково бытие общества, каковы условия материальной жизни общества, таковы его идеи, теории, политические взгляды, политические учреждения.
В связи с этим Маркс говорит:
"Не сознание люден определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание" (К. Маркс, Избранные произведения, т. I, стр. 269).
Значит, чтобы не ошибиться в политике и не попасть в положение пустых мечтателей, партия пролетариата должна исходить в своей деятельности не из отвлеченных "принципов человеческого разума", а из конкретных условий материальной жизни общества как решающей силы общественного развития, не из добрых пожеланий "великих людей", а из реальных потребностей развития материальной жизни общества.» (Сталин «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ»)

Ефремов.

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

А заодно и прочтёшь "Красную симфонию"?

Я думаю, это подлог. Посему не вижу смысла серьезно его обсуждать.

Сообщение от sergign60

Второй вопрос - ты выступаешь за уничтожение НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии или иначе - ЧАСТНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА? Если "да", то каким образом ты себе мыслишь?

В КОБ очень стыдливо обходится вниманием вопрос о частной собственности на средства производства. А ведь это ключевой вопрос, который и определяет тип экономики государства - капитализм или социализм.
Если частная собственность сохраняется, то это однозначно рыночная экономика. Потому что в ней действует практически бесконечное множество субъектов, каждый из которых отстаивает свои частно-собственнические интересы. Интересы это диктуются законами конкуренции, т.е. по сути - внутривидовой борьбы, но в социальном плане. Т.е. капиталистическая экономика в самой своей основе опирается на самый низменный инстинкт человека - инстинкт выживания. Ну и воспитывает соответственных индивидов.
Также капиталистическая экономика по определению подвержена кризисам - из-за попыток перераспределить ту самую прибавочную стоимость, которой якобы нет. Если большая ее часть идет собственникам - то возникает кризис перепроизводства, т.к. обнищавший пролетариат не в состоянии купить ту продукцию, которую сам же и произвел. Если государство пытается "закрутить гайки" с помощью налогов и социальных пособий, то предпринимателям становится невыгодно вести бизнес в этой стране, и они начинают выводить капиталы за рубеж. Бесконечно балансировать на тонкой грани роста экономики и отсутствия социального взрыва не удается никому. Надеяться, что будущая национальная буржуазия окажется настолько высоконравственной, что сама начнет справедливо перераспределять прибавочный продукт, или, что правительство окажется настолько компетентным, что сможет мгновенно реагировать на изменяющуюся рыночную ситуацию - не стоит. Если мы выбираем капиталистический путь развития, то заранее должны быть готовы ко всем "прелестям" этого режима.

Если собственность на средства производства переходит в руки государства, и затем уже оно передает их в управление какому либо "директорату", то это социализм. Там свои законы развития экономики: план, норма рентабельности, распределение фондов, фиксированные цены. Основное преимущество - стабильность. Основной недостаток - отсутствие (или крайнее затруднее) обратной связи между потребителем и производителем, невозможность точного прогноза потребностей, и вытекающий отсюда перманентный дефицит товаров.

Скрестить эти два типа тоже невозможно, т.к. собственность может быть либо частной - и тогда действуют законы рынка, либо не быть частной - и тогда действуют законы плановой экономики.

Впервые элементы рыночной экономики пытались внедрить в СССР в 1965г ("реформа "Косыгина-Либермана"), но достаточно быстро свернули. Второй раз эти элементы были введены в 1987-1988гг (см. "Закон о гос. предприятиях"), что привело к полнейшей безхозяйственности в экономике и развалу целого государства. По сути в то время собственник (государство) отказался от прав собственности на свое имущество, не передав его никому. "Приватизация по Чубайсу" - это лишь юридическое закрепление фактически сложившейся в то время системы: кто успел, тот и схватил.

Лично для меня предпочтительнее социалистический путь развития: я готов терпеть некоторый недостаток товаров ради стабильности и общественного порядка. Но этот путь может быть успешным только если будет налажена система подготовки и воспитания управленческих кадров высочайшего профессионального и нравственного уровня развития, т.е. то, что Вы назвали "коллективный Сталин".
Но я готов и к капиталистическому пути развития России. Хотя думаю, что это станет концом ее существования как самостоятельного государства и самостоятельной цивилизации.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Я думаю, это подлог. Посему не вижу смысла серьезно его обсуждать.


В КОБ очень стыдливо обходится вниманием вопрос о частной собственности на средства производства. А ведь это ключевой вопрос, который и определяет тип экономики государства - капитализм или социализм.
Если частная собственность сохраняется, то это однозначно рыночная экономика. Потому что в ней действует практически бесконечное множество субъектов, каждый из которых отстаивает свои частно-собственнические интересы. Интересы это диктуются законами конкуренции, т.е. по сути - внутривидовой борьбы, но в социальном плане. Т.е. капиталистическая экономика в самой своей основе опирается на самый низменный инстинкт человека - инстинкт выживания. Ну и воспитывает соответственных индивидов.
Также капиталистическая экономика по определению подвержена кризисам - из-за попыток перераспределить ту самую прибавочную стоимость, которой якобы нет. Если большая ее часть идет собственникам - то возникает кризис перепроизводства, т.к. обнищавший пролетариат не в состоянии купить ту продукцию, которую сам же и произвел. Если государство пытается "закрутить гайки" с помощью налогов и социальных пособий, то предпринимателям становится невыгодно вести бизнес в этой стране, и они начинают выводить капиталы за рубеж. Бесконечно балансировать на тонкой грани роста экономики и отсутствия социального взрыва не удается никому. Надеяться, что будущая национальная буржуазия окажется настолько высоконравственной, что сама начнет справедливо перераспределять прибавочный продукт, или, что правительство окажется настолько компетентным, что сможет мгновенно реагировать на изменяющуюся рыночную ситуацию - не стоит. Если мы выбираем капиталистический путь развития, то заранее должны быть готовы ко всем "прелестям" этого режима.

Если собственность на средства производства переходит в руки государства, и затем уже оно передает их в управление какому либо "директорату", то это социализм. Там свои законы развития экономики: план, норма рентабельности, распределение фондов, фиксированные цены. Основное преимущество - стабильность. Основной недостаток - отсутствие (или крайнее затруднее) обратной связи между потребителем и производителем, невозможность точного прогноза потребностей, и вытекающий отсюда перманентный дефицит товаров.

Скрестить эти два типа тоже невозможно, т.к. собственность может быть либо частной - и тогда действуют законы рынка, либо не быть частной - и тогда действуют законы плановой экономики.

Впервые элементы рыночной экономики пытались внедрить в СССР в 1965г ("реформа "Косыгина-Либермана"), но достаточно быстро свернули. Второй раз эти элементы были введены в 1987-1988гг (см. "Закон о гос. предприятиях"), что привело к полнейшей безхозяйственности в экономике и развалу целого государства. По сути в то время собственник (государство) отказался от прав собственности на свое имущество, не передав его никому. "Приватизация по Чубайсу" - это лишь юридическое закрепление фактически сложившейся в то время системы: кто успел, тот и схватил.

Лично для меня предпочтительнее социалистический путь развития: я готов терпеть некоторый недостаток товаров ради стабильности и общественного порядка. Но этот путь может быть успешным только если будет налажена система подготовки и воспитания управленческих кадров высочайшего профессионального и нравственного уровня развития, т.е. то, что Вы назвали "коллективный Сталин".
Но я готов и к капиталистическому пути развития России. Хотя думаю, что это станет концом ее существования как самостоятельного государства и самостоятельной цивилизации.

В этом смысле ПОДЛОГОМ является как раз то, чего написал карл мардохеич со-товарищи. Из сказанного тобой дальше однозначно следует, что "Краткий курс" ты НЕ ОСИЛИЛ. Тогда что ты делаешь здесь, на форуме, посвящённом Концепции Общественной Безопасности? Груши околачиваешь?

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

В этом смысле ПОДЛОГОМ является как раз то, чего написал карл мардохеич со-товарищи. Из сказанного тобой дальше однозначно следует, что "Краткий курс" ты НЕ ОСИЛИЛ. Тогда что ты делаешь здесь, на форуме, посвящённом Концепции Общественной Безопасности? Груши околачиваешь?

Опять двадцать пять - "а ты кто такой"? По существу возражения будут?

Если же Вы так "тонко" пытаетесь намекнуть на уравнения межотраслевого баланса, то еще в тех же 60-х годах как альтернатива косыгинским реформам была создана система СОФЭ ("система оптимального функционирования экономики"), но была забракована Госпланом. Любая самая распрекрасная система правильно работает только тогда, когда в нее введены правильные данные. Когда же в расчетах фигурирует такая неопределенность как "потребности человека", то никакого точного расчета быть не может. Это надо четко понимать. Да, действительно, некоторые потребности человека рассчитать можно с большой точностью (ДОП). Но как только они удовлетворены - возникают новые потребности, которые учесть уже практически нереально.
Заметьте, социалистическая экономика СССР с блеском выдержала испытания гражданской войной, восстановлением разрухи, индустриализацией, Мировой войной, восстановлением после войны. И рухнула через 40 лет мирного развития. Испытание благополучием оказалось ей не под силу. Если в период неурядиц народ был готов довольствоваться пищей, одеждой и комнатой в бараке, то в период мира, когда жизненно-необходимые потребности были удовлетворены, ему захотелось джинсов и жвачек, захотелось ездить за границу, смотреть телевизор и т.д. и т.п. К этому социалистическая экономика оказалась не готова: не готова прежде всего организационно, а не технически. Это тоже будущим руководителям социалистической России надо четко понимать и соответственно выстраивать политику: как выискивать новые способы обратной связи между потребителем и производителем, так и вести разъяснительную работу среди населения - мол, идеально не будет никогда, но мы стараемся и т.п.

[slavabog]

Сергей Смагин, а что, не может быть сразу и частной и государственной собственности? Сейчас так в большинстве стран мира, даже в пресловутой Америке есть государственная собственность (хотя бы та же инфраструктура), а в Китая, где якобы "коммунизм", есть и частная собственность.

На самом деле, "плановая" экономика, в том смысле что управление идет чисто структурным методом, с развитием технологий теряет свою эффективность, а когда они начинают меняться чаще чем меняются поколения, - практически несовместима с нормальным развитием общества.

Сообщение от Сергей Смагин

Если в период неурядиц народ был готов довольствоваться пищей, одеждой и комнатой в бараке, то в период мира, когда жизненно-необходимые потребности были удовлетворены, ему захотелось джинсов и жвачек, захотелось ездить за границу, смотреть телевизор и т.д. и т.п.

Людям захотелось жвачек, потому что не было разделения сферы потребления на хорошее и плохое. По сути говоря, была безнравственность, которая господствует и сейчас, но объективно уже тормозит развитие человечества, поскольку снижает генетически обусловленный потенциал.

[Сергей Смагин]

Сообщение от slavabog

Сергей Смагин, а что, не может быть сразу и частной и государственной собственности? Сейчас так в большинстве стран мира, даже в пресловутой Америке есть государственная собственность (хотя бы та же инфраструктура), а в Китая, где якобы "коммунизм", есть и частная собственность.

Там, где есть частная собственность на средства производства - там капитализм, т.е. действуют законы рынка. И гос. предприятия вынуждены играть по этим же правилам. Государство выступает просто как один из множества собственников.
Это в корне отличается от идеи "государства-суперконцерна", где действуют совсем другие законы.

Сообщение от Ефремов

А мелочь, типа магазинчиков, гостиниц, ателье, мастерских и т.д. – пускай, пока, остается у частника – дальше будет видно, что делать.

Мелочь типа магазинчиков тут же начнет ломить цены и провоцировать инфляцию по всем законам рынка. А если начать их прижимать законами - будут закрываться и провоцировать дефицит. А если запретить закрываться и ограничить цены, то это никакая не частная собственность, т.к. получится, что владелец не может ей распоряжаться. Невозможно, чтобы в экономике производство работало по одним законам, а распределение - по другим.