[Ефремов]

Здравствуйте.

slavabog

«После прочтения того, что марксизм отрицает существование Бога - дальше уже можно не читать»
Можно уточнить, где «марксизм отрицает существование бога»?
Я хорошо знаю многие работы разных философов, но вот с таким утверждением не знаком...

«Я не понимаю "облачные" термины Марксизма, такие как прибавочная стоимость и прибавочный капитал.»
Термин «прибавочный капитал» - это Ваше личное изобретение. Такого термина в политической экономии нет.
Прибавочная стоимость – это стоимость, которую трудящийся производит сверх необходимой для воспроизводства своей рабочей силы.

«Я еще раз повторюсь - я не нахожусь во мраке марксизма, и не понимаю ваши расплывчатые термины и определения.»
Если не понимаете, то как можете судить?
Я, например, хорошо понимаю КОБ и ее авторов. Гораздо лучше, чем того хотелось бы авторам КОБ. Поэтому и могу делать кое-какие умозаключения.

«Опять непонятки, получается что капиталист ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не должен работать, а должен только лежать на боку, да наслаждаться потреблением?»
Ну, не поняли – так не поняли. Пока Вы не перестанете гордиться своим непониманием что-либо объяснять Вам не интересно.

«А про зарплату - здесь не учитывается нравственный аспект, и влияние на систему ИЗВНЕ. К примеру, капиталист собственник может заботиться о своих работниках - платить им хорошую зарплату, иногда даже больше чем себе самому (именно себе, для того чтобы потреблять на эти деньги). Такое вполне возможно, не так ли?»
Собственник и капиталист – это разные понятия. Вы собственник своего автомобиля, но если автомобиль не приносит Вам прибыль – это не капитал. Капитал, по определению, - это то, что приносит прибыль. Правда, надо еще уточнить: получаемую от эксплуатации наемной рабочей силы. Если нет купли-продажи рабочей силы, нет и капитализма.

Не имеет значение, какую прибыль получает капиталист. При прочих равных условиях, прибыль зависит от размера капитала, а заработная плата от объема выполненной работы – в этом разница. Капиталист заинтересован в росте своего капитала и поэтому ДОЛЖЕН давить конкурентов и захватывать их ресурсы. А трудящийся заинтересован в увеличении объемах выполненной работы. Т.е. интересы ОБЪЕКТИВНО разные. Напомню: при прочих равных...
Конечно, при достижении своих результатов капиталист ВЫНУЖДЕН увеличивать объемы выпуска, но это косвенные процессы. При возможности он переносит свои капиталы в спекуляцию, биржевые игры, финансовые области. А потом КОБ’овцы удивляются, почему растут «экономические пузыри»... Это объективное следствие КАПИТАЛИЗМА, об этом было сказано более полутора веков назад.

«А еще может быть вариант, что этому собственнику дали предприятие, и парочку миллионов долларов в чемодане, чтобы он развалил это предприятие. И его цель - развалить свою собственность. Мраксизм об этом пишет или нет?»
Обязательно пишет!
Капиталист делает то, что ему выгодно. Выгодно, как мы увидели выше, увеличение капитала любой ценой: «нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист при 300 процентах прибыли».
И не надо «нашему» капиталисту давать чемодан долларов. Достаточно дать предприятие. При открытых границах, чаще всего, ему выгодно оборудование сдать в металлолом, здания продать или сдать в аренду не важно для каких целей, а вырученные деньги вложить в иностранные предприятия или заняться перепродажей китайской продукции. Все ради прибыли...
И это свойственно не только "нашим" капиталиста. Это свойство ВСЕХ капиталистов. Например, смотрите что стало с Детройтом:
http://tolkien.su/forum/index.php?topic=20403.0
http://goroda-prizraki.narod.ru/detroyt.html
http://voffka.com/archives/2007/03/13/034018.html

Или другие города Америки, Франции, Германии...
http://goroda-prizraki.narod.ru/gari.html

Ефремов.

[Сергей Смагин]

Сообщение от slavabog

И конфликта я опять не вижу - человек поработал, получил зарплату, капиталист получил дополнительный доход с его труда (допустим 10%, и то не факт, собственник может вообще ничего не получить, а потерять все), в ЧЕМ тут противоречие?

Может быть, конфликт - не совсем правильное слово. Лучше говорить о противоречиях. Конфликт - это уже крайняя стадия обострения противоречий.
Противоречия капиталистической системы производства следующие:
1) Отчуждение средств производства от рабочего.
Все средства производства принадлежат капиталисту. А работает на них наемный рабочий. Чтобы токарю произвести свою работу, ему нужен токарный станок. А станок в собственности у капиталиста, который может дать его токарю, а может не дать, и тогда токарь помрет с голоду. Это позволяет капиталисту эксплуатировать рабочего.
2) Отчуждение результатов труда от рабочего.
Все, что произвел рабочий принадлежит не ему, а капиталисту, который его нанял. Этими результатами капиталист может распоряжаться по своему усмотрению. Рабочий не может установить необходимый для себя объем работ и его стоимость. Это ведет к дальнейшему усилению эксплуатации наемного рабочего капиталистом.
3) Общественный характер производства и частный характер присвоения
В производстве продукции задействованы все члены общества. Распоряжаются результатами их труда - частные лица. И как они распорядятся одному богу известно. Вы предлагаете надеяться на их нравственность. Слишком эфемерная надежда, чтобы на ней строить теорию будущего мироустройства. Как происходит на самом деле, мы все видим. Надеяться, что в будущем что-то изменится - глупо.

Сообщение от slavabog

Ну это я вас просто подколол.

А в чем подкол?

[slavabog]

Сообщение от Сергей Смагин

В производстве продукции задействованы все члены общества. Распоряжаются результатами их труда - частные лица. И как они распорядятся одному богу известно. Вы предлагаете надеяться на их нравственность. Слишком эфемерная надежда, чтобы на ней строить теорию будущего мироустройства. Как происходит на самом деле, мы все видим. Надеяться, что в будущем что-то изменится - глупо.

Нравственность - это основа основ. Без нравственности ни ваш социализм, ни коммунизм не будет устойчиво существовать, а развалится, и очень быстро. Что кстати и произошло с СССР.

Опять же, в нормальном государстве есть правительство, которое пишет законы. Что мешает им написать те законы, которые заставят собственником работать и распоряжаться средствами не только на свои личные, потребительские цели?
Может быть, все-таки нравственность (мешает чиновникам)?

Возможно вы не понимаете значение этого слова. Нравственность - какие нравы у человека. Если плохая нравственность, значит плохие нравы, как следствие - наплевательское отношение на других людей и общество в целом. По вашему, может действительно существовать безнравственное или злонравное коммунистическое общество? Ну, один эксперимент (экскремент ) уже был, и ничем хорошим не кончилось.

[Сергей Смагин]

Сообщение от slavabog

Опять же, в нормальном государстве есть правительство, которое пишет законы. Что мешает им написать те законы, которые заставят собственником работать и распоряжаться средствами не только на свои личные, потребительские цели?
Может быть, все-таки нравственность (мешает чиновникам)?

Им мешают классовые интересы. Это гораздо более точное понятие, чем "хорошая" или "плохая" нравственность.

[slavabog]

Сообщение от Сергей Смагин

Им мешают классовые интересы. Это гораздо более точное понятие, чем "хорошая" или "плохая" нравственность.

А что им мешает перейти из одного класса в другой, тем самым сменив свои интересы?

Что мешает правительству издать законы, которые не будут принимать туда людей, у которых есть подобные классовые интересы?

И еще, меня волнует вопрос - почему КОБ замалчивают, а коммунистов Зюгановцев, чьей теоретической платформой является марксизм - нет? Видимо, потому что КОБ не вписаны в библейскую концепцию, а марксизм - вписан и вполне успешно

И как они распорядятся одному богу известно.

Так вы марксист или кто? Или всего по-немножку - чуток маркизма, капельку либерализма, щепотку православия и все приправлено КОБ, так сказать, для вкуса. Вот только калейдоскоп получается.

[Ефремов]

Здравствуйте.

slavabog

«насколько я знаю, атеизм - это отрицание бога. Маркс был атеистом (и вы не можете этого не знать)»
Короче, подтвердить свою выдумку: «марксизм отрицает существование Бога» Вы не можете.

«А КТО создал и материю и сознание? А кто упорядочил и материю и сознание? А кто управляет материей и сознанием? А по чьем законам управляется материя и сознание? Все САМО образовалось? А КТО СОЗДАЛ ЗАКОНЫ, ПО КОТОРЫМ ВСЕ САМО МОЖЕТ ОБРАЗОВАТЬСЯ?»
Наука не дает ответы НА ВСЕ вопросы. На все вопросы «отвечает» религия. Естественно, неверно – в истории человечества так бывало многократно.

«Извините, я не понимаю, что значит эта фраза. Объясните, поподробнее.»
Пользуйтесь словарями:
«Воспроизводство, процесс производства, рассматриваемый в непрерывном движении и возобновлении. Включает В. материальных благ, В. рабочей силы и В. производственных отношений. В. неодинаково в различных исторических условиях. Различают простое В., когда процесс производства возобновляется в неизменных размерах, и расширенное В., при котором оно возобновляется во всё увеличивающихся размерах.» (БСЭ)
Я не выдумываю своих определений. Пользуюсь общеупотребительными понятиями.

«Пузыри растут, потому что созданы такие условия, что спекулировать выгоднее чем производить. Создайте обратные рыночные условия - и спекулировать будут только ненормальные люди. Это как раз задача грамотного УПРАВЛЕНЦА.»
Капиталист, как ток, идет по пути наименьшего сопротивления... Т.е. ОБЪЕКТИВНЫЕ законы толкают к спекулятивным сделкам.
Ждите «управленца» - в религии всегда ждут второго пришествия.

«Если бы вы осмысленно прочитали хотя бы парочку книг КОБ, или посмотрели парочку лекций Петрова, Ефимова то давно вы забыли марксизм как страшный и МРАЧНЫЙ сон.»
Если Вы рождения середины 90-х годов, то Вы еще в пеленки пачкали, а я был представителем от КОБ на избирательном участке... И вплотную изучал это течение, - естественно.

«И последний вопрос, почему если в СССР (при мраке Марксизма) все было так замечательно, это был прям рай на земле, то его смогли развалить?»
Рая на земле не было и не будет. Все находится в развитии, согласно закона единства и борьбы противоположности. Не исключение и СССР. У общественного класса «номенклатура» были интересы отличные от интересов трудящихся. Конкретный механизм развала СССР уже не столь интересен. Все кто жил в это время видели собственными глазами.
Кстати, марксизм – это наука. Т.е. научные теории и методология получения новых знаний. У него нет плана государственного строительства. Как закон Архимеда – это не чертеж подводной лодки, так и марксизм – это не структура общества. Но без закона Архимеда построить подводную можно лишь случайно. То же самое и без марксизма, доброго государства не получится...

«И еще, меня волнует вопрос - почему КОБ замалчивают»
Потому, что нельзя серьезно обсуждать глупости.

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

slavabog

«насколько я знаю, атеизм - это отрицание бога. Маркс был атеистом (и вы не можете этого не знать)»
Короче, подтвердить свою выдумку: «марксизм отрицает существование Бога» Вы не можете.

«Ефремов.

ефремушка, Бог с тобой, неужто марксизм ПРИЗНАЛ существование Бога? В каком году это случилось, уточни, пжлста, а то я как-то пропустил.

Или ты хотел сказать, что марксизм НЕ ЗНАЕТ, есть Бог или нет? Или, может быть, марксизму ПО ФИГУ, есть Бог или нет Его? Ты уж не бегай от этих вопросов, аки трусливая тварь, а ответь на них "да" или "нет"? А тебе slavabog вполне определённо ответил "а-теизм" - отрицание Бытия Божьего, карл мардохеич, Ульянов-"Ленин", Бронтштейн-"Троцкий" и другие марксисты были А-ТЕИСТАМИ, да ты и сам неоднократно здесь и в других местах повторял, что де "Бог - это выдумка необразованных людей и эксплуататоров, и тебе лично, ефремушке, Он не нужен", как-то так. Или уже не так?

Кстати, раз уж ты у нас такой поклонник "общепринятой терминологии", то вот тебе "общепринятая"

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος; от ἀ — «без» + θεός — «бог», «Бог»[1] — «без Бога», «отрицающий богов»[2]) в широком смысле — отрицание веры в существование Бога или богов[3]; в более узком — прямое убеждение в том, что богов не существует[4]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов[5][6][7][8]. Атеизм противоположен теизму[9][10], понимаемому в самом общем случае как вера в существовании как минимум одного бога[10][11]. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д[5][12][6]. По отношению к религии атеизм — система взглядов, отрицающая религию как веру в сверхъестественное[13][14].

Так что slavobog тебе вполне чётко ответил, это ты у нас, как всегда ваньку решил повалять.

[slavabog]

Сообщение от Ефремов

Наука не дает ответы НА ВСЕ вопросы. На все вопросы «отвечает» религия. Естественно, неверно – в истории человечества так бывало многократно.

Наука никогда не ответит на ВСЕ вопросы. Поскольку она изучает только материю, игнорируя информацию и меру. Традиционная религия изучает только информацию - тоже тупиковый путь.

Я вам дам пример из реальной жизни, как отличается миропонимание человека, который отлично владеет знаниями о материи, но совершенно не знает о информации и мере, и человека который владеет всеми 3-мя знаниями, пусть даже достаточно посредственно.

Аналогия - геометрия Эвклида (на плоскости) и стереометрия. Если вы будете знать только геометрию Эвклида, то не сможете решить элементарную задачу - как построить из 6 одинаковых спичек 4 равносторонних треугольника. Даже великие умы человечества не смогут решить эту задачу на плоскости и скажут, что этого сделать нельзя. А чел, который даже примитивно владеет стереометрией, просто построит треугольную пирамиду - которая содержит 4 равн. треугольника, и требует всего 6 спичек. Так что, наука и КОБ это совершенно разного уровня вещи.

«Воспроизводство, процесс производства, рассматриваемый в непрерывном движении и возобновлении. Включает В. материальных благ, В. рабочей силы и В. производственных отношений. В. неодинаково в различных исторических условиях. Различают простое В., когда процесс производства возобновляется в неизменных размерах, и расширенное В., при котором оно возобновляется во всё увеличивающихся размерах.» (БСЭ)
Я не выдумываю своих определений. Пользуюсь общеупотребительными понятиями.

Я опять ничего не понял из вышенаписанной чепухи. Это еще одна проблема марксизма - очень много расплывчатых моментов, толковать которые могут только узкая группа "посвященных" - ставленников ГП. Но Марксизм, конечно отрицает и существование ГП, и существование Бога, и вообще, завтра конец света, т.к. миром правит случайность.

Капиталист, как ток, идет по пути наименьшего сопротивления... Т.е. ОБЪЕКТИВНЫЕ законы толкают к спекулятивным сделкам.
Ждите «управленца» - в религии всегда ждут второго пришествия.

Это уже зависит от его реального ОБРАЗования, и представления о мире.
А про объективные законы - бред, более менее серьезный собственник не занимается Производительным трудом - он это делегирует другим, а занимается только Управленческим трудом. А управлять предприятием лучше, т.к. все процессы более прогнозируемые и управляемые, в отличие от акций.

И КОБ это не религия, т.к. в ней нет объекта (идола) поклонения и узкой группы брокеров, которая владеет монополией на "общение" с этим идолом.

Если Вы рождения середины 90-х годов, то Вы еще в пеленки пачкали, а я был представителем от КОБ на избирательном участке... И вплотную изучал это течение, - естественно.

Видимо, все-таки недостаточно подробно изучили. Но такой ответ меня уже радует - в марксизме есть закон отрицания отрицаний, согласно которому, вы, сначала отреклись от КОБ, и взялись за марксизм, но в скором времени сделаете подобный ход - откажитесь от Мрака Марксизма, и возьметесь за КОБ. Поскольку,

Рая на земле не было и не будет. Все находится в развитии, согласно закона единства и борьбы противоположности. Не исключение и СССР. У общественного класса «номенклатура» были интересы отличные от интересов трудящихся. Конкретный механизм развала СССР уже не столь интересен. Все кто жил в это время видели собственными глазами.

Ну конечно не интересен. А то что такой же механизм может быть применен по отношению к России - вам тоже не интересно? И мы строили вроде коммунизм - безклассовое общество, так что причем тут классы? Это же уже было пережитком прошлого, как понял "еще чуть-чуть" и от от этого бы полностью отказались. Разве не так?

Ефремов.

Товарищ, Ефремов, у вас тип психики - устойчивый зомби, как и у большинства коммунистов. Когда поменяете?

[автолекарь]

Сообщение от slavabog

Так вы марксист или кто? Или всего по-немножку - чуток маркизма, капельку либерализма, щепотку православия и все приправлено КОБ, так сказать, для вкуса. Вот только калейдоскоп получается.

нет дружище, калейдоскоп как раз в головах у тех кто забил её стериотипами не важно какими марксискими или кобовскими.

[sergign60]

Сообщение от автолекарь

нет дружище, калейдоскоп как раз в головах у тех кто забил её стериотипами не важно какими марксискими или кобовскими.

то есть ты хочешь сказать, что ты у нас - свободен от "стерИ(??? грамотности когда обучишься?) типов"? и потому в голове твой не калейдоскоп? Тебя хоть сейчас под спирт и в кунсткамеру. Впрочем нет, когда азбуку осилишь, тогда и приходи.