[Артем Плотников]

Сообщение от AUM

Артём, корпоративном управление и есть очень хороший пример толпо-элитаризмома, абсолютно никакой разницы. А понятия дисциплина и толпо-элитаризм относятся к абсолютно разным вещам. Привожу другой пример толпо-элитарного устройства - армия. В армии любого государства солдат будет знать меньше чем его командир, но при этом обязан бесприкословно подчинятся любому приказу.

Я правильно тебя понял, что ты считаешь, что корпоративное управление по определению толпо-элитарно?

[Yavin]

Артем, поскольку ты специалист в вопросах корпоративного управления, на тебя возлагается большая надежда в коллективном труде по созданию нетолпоэлитарной структуры, вписывающейся в нынешние рамки товарно-денежных отношений. Этот вопрос очень актуален среди сторонников КОБ, поскольку знания - знаниями, а надо еще и ТРУДИТЬСЯ в общем русле. Тема назрела, все больше деловых людей начинают понимать, что пирамиды рушатся, а демографически-обусловленные потребности никто не отменяет. Все больше людей оставляют офисы (самостоятельно или вынужденно), чтобы заново найти применение своим силам и умению. Дать им возможность трудиться - вот задача управленцев, понимающих значение КОБ. Надо снабдить их ресурсами, предложить справедливую систему разпределения результатов труда, учитывая ошибки классиков.
Об этом, в частности, говорится в работах "О культуре административной деятельности", и "Общество: государственность и семья". Они есть на dotu.ru
Успехов!

[Артем Плотников]

Djohar:

Когда ты приходишь в общество, тебе никто не выдает инструкцию, ты не нанимаешься на работу, тебе никто не платит зарплату и у тебя нет начальника.

Соответственно как тобой управлять? Тебя нельзя уволить из общества.

Вот для этого и нужна обратная пирамида знаний.
А в корпорации она не нужна, пнул под зад и делов-то. Причем хоть ты будешь семи пядей во лбу. Вот разница между обществом и корпорацией.

Толпо-элитаризм это попытка создать жесткую систему управления обществом. А в корпорации такая жесткая система есть изначально. Вот разница.

И общество не состоит из корпораций. Это корпорации состоят из элементов общества, т.к. общество первично, по отношению к корпорациям.

То есть управля толпо-элитарно обществом, ты управляешь корпорациями. Но зачем внутри корпораций городить какой-то толпо-элитаризм? Если там и так есть жесткая система управления.

То, что вы считаете, что в корпорациях можно организовать какое-то "справедливое" устройство, это наивно. Корпорация ориентирована на выполнение внешней задачи. А общество нет. Вот разница.

[Djohar]

Сообщение от Артем Плотников

Djohar:

Когда ты приходишь в общество, тебе никто не выдает инструкцию, ты не нанимаешься на работу, тебе никто не платит зарплату и у тебя нет начальника.

Соответственно как тобой управлять? Тебя нельзя уволить из общества.

Вот для этого и нужна обратная пирамида знаний.
А в корпорации она не нужна, пнул под зад и делов-то. Причем хоть ты будешь семи пядей во лбу. Вот разница между обществом и корпорацией.

Толпо-элитаризм это попытка создать жесткую систему управления обществом. А в корпорации такая жесткая система есть изначально. Вот разница.

И общество не состоит из корпораций. Это корпорации состоят из элементов общества, т.к. общество первично, по отношению к корпорациям.

То есть управля толпо-элитарно обществом, ты управляешь корпорациями. Но зачем внутри корпораций городить какой-то толпо-элитаризм? Если там и так есть жесткая система управления.

То, что вы считаете, что в корпорациях можно организовать какое-то "справедливое" устройство, это наивно. Корпорация ориентирована на выполнение внешней задачи. А общество нет. Вот разница.

Я спокоен...
попробую объяснить проще. на наглядных примерах. В обществе - еще более жесткая и тоталитарная система (независимо от формы правления). Бомжи, самоубийцы, и умершие от голода пенсионеры - вот УВОЛЕННЫЕ ИЗ ОБЩЕСТВА ЭЛЕМЕНТЫ. "У тебя нет начальника" - вообще смешно. А кто тогда воротит законами, исполнительными механизмами, и т.д. Кто тебе даст пойти против власти? "Тебе не выдают инструкций" - а чему тогда тебя учат в школе? по телевизору? СМИ? "Соответственно, как тобой управлять?"... На этом закочу. Без обид, но нужно еще читать и читать. "Все процессы управляемы" - такой термин знаком?
Нужно подняться над процессом, чтобы понять этот процесс и его управление.
Мы просто разговариваем на разных уровнях. Точнее, нужно понимание более высоких приоритетов управления. "Пнул под зад" - это шестой приоритет. А вот СМИ и выше - это четвертый. Поэтому - читать и еще раз читать. И думать.

[Артем Плотников]

Сообщение от Djohar

Я спокоен...
попробую объяснить проще. на наглядных примерах. В обществе - еще более жесткая и тоталитарная система (независимо от формы правления). Бомжи, самоубийцы, и умершие от голода пенсионеры - вот УВОЛЕННЫЕ ИЗ ОБЩЕСТВА ЭЛЕМЕНТЫ. "У тебя нет начальника" - вообще смешно. А кто тогда воротит законами, исполнительными механизмами, и т.д. Кто тебе даст пойти против власти? "Тебе не выдают инструкций" - а чему тогда тебя учат в школе? по телевизору? СМИ? "Соответственно, как тобой управлять?"... На этом закочу. Без обид, но нужно еще читать и читать. "Все процессы управляемы" - такой термин знаком?
Нужно подняться над процессом, чтобы понять этот процесс и его управление.
Мы просто разговариваем на разных уровнях. Точнее, нужно понимание более высоких приоритетов управления. "Пнул под зад" - это шестой приоритет. А вот СМИ и выше - это четвертый. Поэтому - читать и еще раз читать. И думать.

Джохар, читай пожалуйста мои сообщения внимательно, если вообще отвечаешь.

Управлять обществом можно, и это делается. Я говорю о том, что существо.. БАЗИС управления РАЗНЫЙ в обществе (1) и корпорациях (2).

Но и там (1), и там (2) управление осуществляется.

Толпо-элитарность это характеристика управления обществом (1).

Я считаю, что к управлению корпорацией (2) невозможно применять это определение, потому что там всегда идет управление начальник-подчиненный.

---------------------------
В обществе если у тебя есть знания, ты можешь перехватить управление в долгосрочной перспективе.

В корпорации, даже если у тебя есть знания, ты не сможешь перехватить управление, ты вообще ничего не сможешь, пока этого не захочет начальник.

Виды корпоративного управления:
- командно административный. Должностная инструкция. Причем тут толпа и элита? Вот твои обязанности, делай. ВСЕ.
- процессно-ориентированный. Работай в рамках процесса. Есть! Причем тут толпа и элита?
- авторитарный. Эй ты, Джо. Я хочу, чтобы ты выкопал яму. Есть!
- итп.

Я сделал вывод, что тут собрались люди, которые ничем не управляли серьезным. Чо толку мусолить, базового опыта наберитесь.. А потом уже рассуждайте на тему толпо-элитарности. Глубинного освоения нет. Надо на практике вам попытаться чем-нибудь начать управлять. А так выучили картинки какие-то и начинаете давать ссылки - а как копнешь в глубь, сразу тебе говорят - а ты что дурак что ли? и так все понятно. Да ничего вам непонятно. Повторять за вон тем дядей каждый умеет.

[Djohar]

Сообщение от Артем Плотников

Djohar:

Соответственно как тобой управлять? Тебя нельзя уволить из общества.

Сообщение от Артем Плотников

Управлять обществом можно, и это делается. Я говорю о том, что существо.. БАЗИС управления РАЗНЫЙ в обществе (1) и корпорациях (2).

Так можно управлять, или нельзя?
Постараюсь пояснить по-другому. Корпорация - это частная форма общества (а не наоборот). И здесь все процессы более сжаты. Поэтому гораздо выгоднее управлять толпой в корпорациях на шестом приоритете - пнул, подмазал, и все работает. Общество - это "система систем", в том числе и система корпораций, т.н. СУПЕРСИСТЕМА. Здесь процессы более растянуты во времени, да и масштабы другие, поэтому управлять на шестом приоритете становится слишком затратно и ненадежно (на всех пинков не напасешься). Поэтому гораздо целесообразнее применять более высокие приоритеты управления

Толпо-элитарность это характеристика управления обществом (1).

Я считаю, что к управлению корпорацией (2) невозможно применять это определение, потому что там всегда идет управление начальник-подчиненный.

Повторюсь, с точки зрения КОБ, толпо-"элитаризм" - это не характеристика управления обществом (что это за формулировка вообще такая?), это обеспечение доступа ко ВСЕМ знаниям ВСЕМ слоям населения, в меру возможностей, способностей и желания. Поэтому говорить, что толпо-"элитаризм" может существовать в обществе, но не может в корпорации (или наоборот) - глупо. Управление "начальник-подчиненный" имеет место В ЛЮБОЙ структуре, будь то общество, корпорация, преступная группировка или группа ученых. (субъект управления, и объект управления). Другое дело, что оно может быть структурным, или безструктурным, но сути дела это не меняет. Достаточно Общая Теория Управления потому и ДОСТАТОЧНО ОБЩАЯ, что применима ко всем процессам управления, находящимся на низших или равных нам уровнях управления. И связка субъект-объект присутствует всегда и везде. Где-то напрямую, где-то опосредованно.

В обществе если у тебя есть знания, ты можешь перехватить управление в долгосрочной перспективе.

В корпорации, даже если у тебя есть знания, ты не сможешь перехватить управление, ты вообще ничего не сможешь, пока этого не захочет начальник.

Если у тебя есть знания!!! - выделено мной. Вот об этом я и говорю. Имея знания, в обеих структурах можно перехватить управление в долгосрочной перспективе (лесть, подкуп вкупе с управленческими навыками еще никогда не подводили). Можно даже хозяина корпорации обанкротить (немало примеров, когда ушлые менеджеры так распоряжались имуществом, что хозяева-миллиардеры оставались нищими). Не имея достаточных знаний (толпо-"элитаризм") сломить систему невозможно.

Виды корпоративного управления:
- командно административный. Должностная инструкция. Причем тут толпа и элита? Вот твои обязанности, делай. ВСЕ.

Кто пишет должностную инструкцию? "Элита" начальник/хозяин.
Кто выполняет? Толпа - работники.

- процессно-ориентированный. Работай в рамках процесса. Есть! Причем тут толпа и элита?

Кто пишет техпроцесс? "Элита" начальник/хозяин.
Кто выполняет? Толпа - работники.

- авторитарный. Эй ты, Джо. Я хочу, чтобы ты выкопал яму. Есть!
- итп.

Кто дает команду? "Элита" начальник/хозяин.
Кто выполняет? Толпа - работники

Я сделал вывод, что тут собрались люди, которые ничем не управляли серьезным. Чо толку мусолить, базового опыта наберитесь.. А потом уже рассуждайте на тему толпо-элитарности. Глубинного освоения нет. Надо на практике вам попытаться чем-нибудь начать управлять. А так выучили картинки какие-то и начинаете давать ссылки - а как копнешь в глубь, сразу тебе говорят - а ты что дурак что ли? и так все понятно. Да ничего вам непонятно. Повторять за вон тем дядей каждый умеет.

Все вышесказанное было приведено не с целью обидеть или нахамить, а с целью пояснить, поэтому прошу не обижаться.
Но, как говаривал один персонаж, "на процессы нужно смотреть ширше".
Несложно понять, что разница терминов не подразумевает разницу в принципах. Называйся это хоть корпорация, хоть фирма, хоть организация, хоть общество, хоть человечество - принципы управления одни и те же. И их не так уж много. Насколько я понимаю, тот самый БАЗИС УПРАВЛЕНИЯ, о котором ты говоришь выше - это и есть ПРИОРИТЕТЫ УПРАВЛЕНИЯ (с первого по шестой), описанные в КОБ. Может быть, из-за этого весь сыр-бор?

[Romgo]

Толпо-элитаризм - это такая форма организации управления в обществе, при котором происходит клановое замыкание элиты на себя в основном за счет ограничения доступа к знаниям остальным членам общества.

Мне кажется основной признак толпо-элитаризма - это процесс самовоспроизводства элит, ведущий к их деградации и соответственном ухудшении процессов управления, реализуемых указанными элитами.

То есть сама по себе пирамида - это нормальная управленческая структура, ненормальной она становиться когда верхняя часть отрывается от остальной части - как на долларовой купюре.

С этой т.з. толпо-элитаризм - также может быть характерен для корпораций.

Djohar хорошо сказал: "Несложно понять, что разница терминов не подразумевает разницу в принципах".

Это все равно что конструктор Лего, кто-то соберет машину, кто-то замок. При этом нет смысла убеждать всех, что это разные вещи, потому что БАЗИС у них разный. Тот кто понимает принципы складывания частей конструктора, знает, что это все эти вещи по сути - один конструктор Лего.

Поэтому это нормально, что в систему, собранную Артемом из ПОЛУЧЕННЫХ ИЗВНЕ терминов, может и невписываться термин толпо-элитаризм в ПОНИМАНИИ самого Артема.

У Петрова, кстати, в одной из лекций есть замечательное рассуждение об отличии Системного знания от Целостного знания. Суть заключалась в том, что Системное знание построено на определенной системе (терминов, процессов и т.п. элементов) и при "выпадении" из рассмотрения любого элемента - система знаний перестает работать. Целостное знание подразумевает, наличие "вИдения" общей картины (системы) в целом, поэтому при "выпадении" любого элемента он может с легкостью восполнен.

Таким образом, упорство Артема в том, что БАЗИС разный заключается в том, думаю, что попытка вписать в терминологический аппарат корпоративного управления чуждый ей термин (чуждый, естественно, - в меру понимания Артема) разрушает эту систему знаний. Поэтому для ее сохранения он начинает ее защищать: "Я сделал вывод, что тут собрались люди, которые ничем не управляли серьезным".

[Артем Плотников]

Сообщение от Yavin

Артем, поскольку ты специалист в вопросах корпоративного управления, на тебя возлагается большая надежда в коллективном труде по созданию нетолпоэлитарной структуры, вписывающейся в нынешние рамки товарно-денежных отношений. Этот вопрос очень актуален среди сторонников КОБ, поскольку знания - знаниями, а надо еще и ТРУДИТЬСЯ в общем русле. Тема назрела, все больше деловых людей начинают понимать, что пирамиды рушатся, а демографически-обусловленные потребности никто не отменяет. Все больше людей оставляют офисы (самостоятельно или вынужденно), чтобы заново найти применение своим силам и умению. Дать им возможность трудиться - вот задача управленцев, понимающих значение КОБ. Надо снабдить их ресурсами, предложить справедливую систему разпределения результатов труда, учитывая ошибки классиков.
Об этом, в частности, говорится в работах "О культуре административной деятельности", и "Общество: государственность и семья". Они есть на dotu.ru
Успехов!

Без комментариев, согласен.