[Sirin]

Сообщение от revf

Sirin - объективного разговора у нас не получится (у нас разговор глухого со слепым)

Так вы попробуйте приводить в качестве аргументов не подвывания и стоны, а цифры и логику, что я вам и предложил с самого начала, даже привёл для вас конкретные цифры бюджета.

Ну хорошо, не хотите говорить цифрами, ответьте на один единственный вопрос.

Как (чем) обоснована цифра 40% бюджета, которую, по вашему мнению, государство должно гдето заработать (собрав с граждан в виде налогов ), чтобы потом раздать гражданам?

Почему именно 40%, а не 39? Кто и как вычислил эту среднепотолочную величину?

Если у вас нет ни одного здравого аргумента, то так и скажите, а не пытайтесь спрятаться за общими рассуждениями типа: "разговора не получится".

[D.D.]

Сообщение от Sirin

Если у вас нет ни одного здравого аргумента, ...

Sirin, вам же объяснили, что вы не понимаете "ЧТО такое государство, КЕМ и ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ оно создавалось".
Г-жа Бозина в открытую претендует на часть функций государства, государство вяло отбивается. Тут не в циферках дело. А в том, что такому государству скоро конец.

[Николай Леонидович]

Инициатива Бозиной лежит в русле тенденции "народу плевать на государство (отдайте наши бабки и не мешайте нам жить), а государству плевать на народ (возьмите деньги и крутитесь, как хотите)".

Это курс на полное устранение государства из управления долгосрочными проектами, самое главное - из образования.

Суть спора понятна.
С одной стороны, государство не справляется со своими обязанностями - это факт. Очевидное решение - "Государство, дай порулить деньгами". Чем меньше государства в экономике, тем лучше. Ничего не напоминает?

С другой стороны, устранение государства из управления важнейшими социальными процессами при управленческой безграмотности большей части населения (посмотрите любое ТВ-шоу от Малахова до Швыдкова) означает передачу этого управления к надгосударственным структурам. В их благонамеренности есть сомнения. Когда будут править деньги, формально спросить будет не с кого. Не будет никаких политических фигур, которые с чем-то не справляются, "всё само собой", "сами виноваты"...

Выстраивает цепочка: раздача денег гражданам -> монетизация госуслуг -> потеря управления над социальными процессами со стороны государства -> атомизация общества и усиление режима "великих комбинаторов" -> перевод экономики под управление со стороны надгосударственных структур -> ликвидация государства -> ликвидация русского народа

На самом деле не всё так линейно, эти и другие тенденции переплетаются и взаимодополняются.

И что делать? Не добивать же государство? Или вы хотите "валить из рашки" и рассеяться диаспорами по миру?
1. Не поддерживать тенденцию ослабления государственного управления экономикой и честно заявить: проект Бозиной - лохотрон с опасными последствиями для общества.
2. Взаимодействовать с государством на местах, предлагать своё решение практических задач. Учиться управлять.
3. Строить свои общинно-экономические структуры типа потребительских обществ. Это и кадры, и обеспечение граждан, и социальные проекты, и взаимодействие с государством (где необходимо).

[revf]

Sirin - я с лёгкостью отвечу на эти вопролсы(!), но только в том случае, если буду уверен что мой собеседник ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЖЕЛАЕТ ЭТО ПОНЯТЬ. Ваши же цели совершенно иные!

[Sirin]

Сообщение от D.D.

Г-жа Бозина в открытую претендует на часть функций государства, государство вяло отбивается. Тут не в циферках дело. А в том, что такому государству скоро конец.

Государству (вернее чиновникам) плевать с высокой горки на глупости Бозиной. При необходимости они её раздавят как муху.
А Бозина просто стрижёт бабосы с доверчивой публики.
Вот и вся загадка.

Сообщение от revf

Sirin - я с лёгкостью отвечу на эти вопролсы(!), но только в том случае, если буду уверен что мой собеседник ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЖЕЛАЕТ ЭТО ПОНЯТЬ. Ваши же цели совершенно иные!

Да понятно уже - вместо двух - трёх толковых ответов вы составляете роман в письмах о том, почему вы эти ответы дать не можете.
Упражняйтесь дальше.

[77russ]

Сообщение от Sirin

Как (чем) обоснована цифра 40% бюджета, которую, по вашему мнению, государство должно гдето заработать (собрав с граждан в виде налогов ), чтобы потом раздать гражданам?

Почему именно 40%, а не 39? Кто и как вычислил эту среднепотолочную величину?

40% взято для удобства и простоты подсчета (что немаловажно), по 10% на каждый уровень бюджета. Научного обоснования нет и быть не может так же как нет обоснования курса доллара, стоимости нефти, бетона или еще чего-то.

Чисто теоретически все это возможно.
Возьмем по пенсионному фонду:
http://info.minfin.ru/pf.php
Исходные данные:
- кол-во пенсионеров в РФ 39,5млн. чел
- средняя пенсия в РФ 7608 руб.
Итого для выплаты пенсий в 2011 г. требуется
7608*12мес*39,5млн=3,606 млрд. руб
Бюджет ПФ на 2011г. = 5,301 млрд. + профицит 300млн.
60% от этого бюджета = 3,180 млрд. на пенсии хватает и еще остается. Конечно при этом потребуется коренная оптимизация у упрощение работы ПФ, на что чиновники вряд ли способны. Скорее они станут вопить, что их лишили средств, и им нечем выплачивать пенсии.

Но таким способом социальная проблема в стране не решится.
Даже если чиновники "подожмутся" в разворовывании и часть денег раздадут гражданам на руки. Большая часть этих денег уйдет на сиюминутные потребности или будет "съедена" коммерческими структурами, которые станут оказывать социальные услуги с заложенной в них большой дельтой прибыли, что уже и так происходит.
Другое дело, если бы граждане создавали с этих денег общественные структуры и фонды: здравницы, школы и т.п. т.е. брали функции гос-ва на себя. Но это требует от граждан организации и осознанности.

Лукашенко сказал как-то (не дословно): "Меня часто упрекают, за то, что я понастроил в стране так много спортивных сооружений. Не лучше ли было эти деньги раздать народу? Мы посчитали, получилось где-то по 5 долларов на каждого белоруса. Поверьте за 5 долларов вы никогда не приобретете в аптеке столько "пользы", сколько смогут дать вам эти спортивные комплексы".

Поэтому, по поводу ТОСов, Бозину не только можно но и нужно полностью поддержать, а "Бюджет одного гражданина" без объединения граждан будет как укол обезболивающего перед смертью, а не исцеляющим лекарством. Причина в том, что нет самого главного: понимания людей, как нужно распоряжаться деньгами, что бы "завтра" быть всем обеспеченным и защищенным.

Думаю Бозина делает все искренне и действительно хочет помочь людям, но большинство могут только критиковать да хихикать: вот какая смешная тетка: "взять и поделить". А что вы хотели от простой женщины? Она взяла ответственность на себя, как смогла.

[Sirin]

Сообщение от 77russ

40% взято для удобства и простоты подсчета (что немаловажно), по 10% на каждый уровень бюджета. Научного обоснования нет и быть не может так же как нет обоснования курса доллара, стоимости нефти, бетона или еще чего-то.

Собственно я не понял, а для чего вы тогда дальше начали теребить цифры пенсионного фонда и какое они имеют отношение к бюджету??
Или пенсионный фонд тоже на всех раздербаним? А, чего уж там! Гулять так гулять!

Что касается того, что "научного обоснования быть не может" - это ваше глубоко ошибочное мнение коренится только на одном - на стереотипах хрематистики, которую по ошибке в нашем обществе называют экономикой.
Научное обоснование стоимости товаров в любой нормальной экономике обязано быть.
Иначе это шарлатанство, а не экономика.

Тоже касается вашей высосанной из пальца цифры 40% - это тоже чистое шарлатанство. И вы сами это прекрасно понимаете, но оправдываете её тем, что у нас вся экономика - шарлатанство.
Не находите, что это несколько странное обоснование?

Говорите, что "для удобства и простоты подсчёта"?
А почему это вам удобно считать 40%? А мне, например, удобнее считать 50%. А дяде Васе Пупкину - 100%.
С чего вы решили, что бюджет должен "пилится" по хотению вашей левой пятки? У 140 миллионов населения России есть свои левые пятки, и с чего это они должны слушаться ваших хотений на том основании, что вам "так удобнее считать"?

Сообщение от 77russ

Поэтому, по поводу ТОСов, Бозину не только можно но и нужно полностью поддержать, а "Бюджет одного гражданина" без объединения граждан будет как укол обезболивающего перед смертью, а не исцеляющим лекарством.

По поводу ТОСов, уверен на 99,5% - это тоже не более, чем ваше личное само собой разумение, построенное на сказках, рассказанных Ларисой Николаевной.
Вы сами то хоть закон по ТОС открывали? Можете сказать, чем они отличаются от ТСЖ?

Сообщение от 77russ

Думаю Бозина делает все искренне и действительно хочет помочь людям, но большинство могут только критиковать да хихикать: вот какая смешная тетка: "взять и поделить". А что вы хотели от простой женщины? Она взяла ответственность на себя, как смогла.

Есть такая русская поговорка: Назвался груздем - полезай в кузов.

Если взялся возбуждать народ россказнями о попиле госбюджета, поехал с лекциями по стране, то отмазки типа "ой, я простая женщина", "ой, что с меня взять" - можно оставить дома. Иначе сиди на кухне и вари борщ.

[77russ]

Сообщение от Sirin

Собственно я не понял, а для чего вы тогда дальше начали теребить цифры пенсионного фонда и какое они имеют отношение к бюджету??
Или пенсионный фонд тоже на всех раздербаним? А, чего уж там! Гулять так гулять!

Что касается того, что "научного обоснования быть не может" - это ваше глубоко ошибочное мнение коренится только на одном - на стереотипах хрематистики, которую по ошибке в нашем обществе называют экономикой.
Научное обоснование стоимости товаров в любой нормальной экономике обязано быть.
Иначе это шарлатанство, а не экономика.

Тоже касается вашей высосанной из пальца цифры 40% - это тоже чистое шарлатанство. И вы сами это прекрасно понимаете, но оправдываете её тем, что у нас вся экономика - шарлатанство.
Не находите, что это несколько странное обоснование?

Говорите, что "для удобства и простоты подсчёта"?
А почему это вам удобно считать 40%? А мне, например, удобнее считать 50%. А дяде Васе Пупкину - 100%.
С чего вы решили, что бюджет должен "пилится" по хотению вашей левой пятки? У 140 миллионов населения России есть свои левые пятки, и с чего это они должны слушаться ваших хотений на том основании, что вам "так удобнее считать"?

Согласен, научного обоснования не может быть в настоящих условиях, условиях шарлатанства.

Во первых я не оправдываю, а пытаюсь понять психологию, и вижу логику простого человека. То, что это не лучший вариант, это ясно и без критики. У вас то наверно есть конкретные предложения, да получше?

Сообщение от Sirin

По поводу ТОСов, уверен на 99,5% - это тоже не более, чем ваше личное само собой разумение, построенное на сказках, рассказанных Ларисой Николаевной.
Вы сами то хоть закон по ТОС открывали? Можете сказать, чем они отличаются от ТСЖ?

0,5% уже хорошо. Открывать любой закон не достаточно, его нужно изучать и разбираться в нем, находить его возможности. ТОС и ТСЖ принципиально разные вещи. По вашему Глеб Тюрин тоже сказочник?

Сообщение от Sirin

Есть такая русская поговорка: Назвался груздем - полезай в кузов.

Если взялся возбуждать народ россказнями о попиле госбюджета, поехал с лекциями по стране, то отмазки типа "ой, я простая женщина", "ой, что с меня взять" - можно оставить дома. Иначе сиди на кухне и вари борщ.

Она и не отмазывается, просто нужно понимать, что Бозина это самый обычный человек и поэтому ваши ожидания к ней не совпадают с ее возможностями. Критиковать легко, трудно переубедить.

[Collapser77]

По-моему, все вы, товарищи, сильно переоцениваете Бозину Л.Н. и её деятельность. Её инициатива - ровно такая же, как у Грабового, Кашпировского и прочих им подобных. Инициатива Бозиной - самый обыкновенный ЛОХОТРОН, построенный, во-первых, на стремлении большей части населения к халяве, во-вторых - на наплевательском отношении таких "халявщиков" к другим членам общества и ко всему обществу вцелом, а в-третьих - на их юридической безграмотности.

Первые два обстоятельства не требуют пояснений; а по поводу третьего - необходимо внимательно вчитаться и вдуматься в текст Конституции РФ - в тот самый, который Бозина постоянно цитирует. В Конституции написано так:

Скрытый текст:

<...>
Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.
<...>

То есть надо понимать правильно: народ является не единственным обладателем власти, а единственным ИСТОЧНИКОМ власти! Это - принципиально разные вещи. При помощи свободных выборов народ наделяет властью выборные органы власти - Президента и Парламент (а также местные законодательные собрания). Непосредственно свою власть народ может проявить на референдуме. ВСЁ. Других конституционных форм выражения власти народа НЕТ.

Но, как ранее заметил Sirin, Бозина в своих выступлениях НИКОГДА не цитирует п. 3 ст. 3 Конституции РФ, где сказано про референдум и выборы. Оно и понятно. А кто из слушателей знает наизусть текст Конституции? А кто вдумывается в его значение? Срабатывает такой эффект, когда человек готов легко поверить в то, во что он ХОЧЕТ поверить. Приятно человеку чувствовать, что он обладает наивысшей властью - он легко в это верит. Он даже, прочитав Конституцию самостоятельно, ни в коем случае не усомнится в своей вере, пропустит эти сомнительные моменты мимо сознания. Нравственность - информационный фильтр.

А кому и этого мало - для тех замануха в виде "причитающейся им доли госбюджета". Бред, конечно! Но большинство ведётся...

Для государства и для госвласти Бозина Л.Н. абсолютно неопасна; более того, репрессии в отношении неё могут только дополнительно пропиарить её деятельность. А поскольку ничего противозаконного она не совершает, органам нечего ей вменить в вину. Такой вот лохотрон: всё в рамках закона.

[77russ]

Ваши разоблачения ее "коммерческой" деятельности заслуживают внимания, хотя переполнены эмоциями и не впечатляют цифрами. Просто мне кажется рентабельность низковата для того, что бы так заморачиваться. Везде должна быть адекватность. И вы не учли, что за 120руб. никто 1 печать делать не будет, это нужно собраться, скинуться и заказать оптом. Т.е. это уже наценка получается не за сами гербы, а обычная дельта между оптом и розницей, как и за любой другой товар.

Сформулирую по другому: Кем можно работать в современном обществе, что бы не голодать и бомжевать и при этом не обманывать людей? Назовите любую профессию и я составлю для нее обвинительное заключение в мошенничестве.
Если Бозина мошенник, то получается, что все учителя, врачи, ученые, юристы и т.д., занимающиеся распространением информации, тоже мошенники, т.к. у любого из них можно найти неправду (больше или меньше) - все равно обман. Все они берут деньги за свою работу. С таким подходом абсолютно честных не может быть по определению, даже если человек только своими руками производит и продает какой-либо продукт, его всегда можно обвинить, что его работа стоит меньше, наценка велика и здесь он обманывает своих клиентов.

Но вопрос был не о заработках, а ТОСах Глеба Тюрина. Мошенник он или нет? Бозина "пиарит" ТОСы, (с ее слов участвовала в разработке закона о МО) в чем здесь заключается ее интерес?
Если вы не знаете, то это не страшно и не зазорно, нельзя все сразу знать. Но если вы не хотите знать, это уже другое.

Сообщение от Sirin

По поводу ТОСов, уверен на 99,5% - это тоже не более, чем ваше личное само собой разумение, построенное на сказках, рассказанных Ларисой Николаевной.
Вы сами то хоть закон по ТОС открывали? Можете сказать, чем они отличаются от ТСЖ?