[kucherywy]

Collapser77
Действительно: а зачем им многое? Зачем им получать больше, чем другим? Чтобы выделяться на фоне других? Доминировать над ними? Подавлять тех, кто получает меньше? Что, их демографически обусловленные потребности намного отличаются?
Много и не нужно, нужна, как вы говорите, оплата хватающая на ДОП.
Получают ли у нас все зарплату хватающую на удовлетворение ДОП?
наверно, нет.
Впринципе нет ничё плохого одинакова платить и дворнику и президенту при условии, что на это есть возможности, а если таких возможностей нет, то президент должен получать больше чем дворник.

[Collapser77]

Сообщение от kucherywy

<...>
Впринципе нет ничё плохого одинакова платить и дворнику и президенту при условии, что на это есть возможности, а если таких возможностей нет, то президент должен получать больше чем дворник.

Не вижу препятствий! Причём, надо не одинаково платить, а в соответствии с их демографически обусловленными потребностями: они у них могут несколько отличаться. Но такая возможность есть всегда! И почему президент должен получать больше, чем дворник? У него выше ответственность? Сложнее работа? Да. И работа сложнее, требует несоизмеримо больших способностей и уровня знаний; и ответственность гораздо выше. Ну, и что? "От каждого - по способностям." Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше? И, главное: С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Стать президентом он должен по совести, а не гонясь за бОльшими, чем у других, заработками. (И. В. Сталин - хороший пример такого "президента по совести".) В противном случае мы опять приходим к толпо-"элитаризму".

Сообщение от kucherywy

<...>
Много и не нужно, нужна, как вы говорите, оплата хватающая на ДОП.
Получают ли у нас все зарплату хватающую на удовлетворение ДОП?
наверно, нет.
<...>

Начнём с того, что все ли у нас тратят свою зарплату только на ДОП, или кому-то ещё и на ДПП хватает? Если некоторые тратят зарплату на удовлетворение ДПП, значит, система оплаты труда (читай: удовлетворения потребностей общества) у нас НЕСПРАВЕДЛИВАЯ. При справедливой системе удовлетворения потребностей общества должны удовлетворяться ТОЛЬКО ДОП. Это первое.

И второе. Если ДПП в обществе не удовлетворяются, то те ДОП, которые могут быть удовлетворены для каждого члена общества, соответствуют нынешним возможностям общества. Возможно, кому-то хотелось бы большего, но такой возможностью данное общество на данный момент не обладает. Со временем, развиваясь, оно, вероятно, получит такую возможность - спектр ДОП разширится.

[lexik]

Моё мнение - оплата труда должна состоять из двух частей: оклад+премия (никаких сдельных или почасовых оплат). Оклады должны быть у всех одинаковые (в пределах отдельно взятого коллектива) и ставки окладов должны рассчитываться исходя из демографически обусловленных потребностей, т.е. по минимальной ставке оклада должны удовлетворяться минимальные потребности работника (ДОП). А премию начислять по КТУ, о котором шла речь выше. Как рассчитывать этот КТУ - нужно решать коллективно на конкретном месте.
Вообще эти вопросы подробно рассмотрел Г.Форд в своей книге "Моя жизнь, мои достижения", а также эта тема хорошо раскрыта в книге ВП СССР "Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески".

[Collapser77]

У Форда, вроде, оклад тоже зависел от квалифиакции работника. Но зато у Форда были различные социальные доплаты: тем, у кого семья, много детей, или на чьём попечении находятся иждивенцы, не способные работать, и т.п.

Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП. Главное, чтобы он не начал вместо этого удовлетворять ДПП, - а это уже вопрос его нравственного возпитания.

[ЛРС]

Сообщение от Collapser77

Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.

можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????

Сообщение от lexik

Моё мнение - оплата труда должна состоять из двух частей: оклад+премия (никаких сдельных или почасовых оплат).

в реальности любая зарплата - СДЕЛЬНАЯ (фин. сектор не рассматриваем) ... вопрос о том доведено это до работников или нет, понимают ли они это (или тешат себя иллюзиями о наличии гарантированного оклада) - это вопрос реальных отношений руководителя и подчиненных ...

[kucherywy]

Здрасьте
Collapser77
Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.
а почему более трудолюбивый работник должен получать больше? ведь вы сами говорите:
Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше?
что президент и дворник должны получать одинаково хотя труд президента более квалифицированный....
Вобщем в ваших разсуждениях противоречия.

ЛРС
можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????
а может ли ваще кто-либо привести список ДОП? так разговариваем весьма абстрактно, а конкретики так и нет, т.е. скоко надо на ДОП?

[Collapser77]

Сообщение от ЛРС

можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????
<...>

Есть минимальные демографически обусловленные потребности ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ - без удовлетворения которых человек просто не выживет, либо перестанет воспроизводиться: пища, одежда, жильё. Это - те ДОП, которые делают возможным само сегодняшнее существование человечества. Если они удовлетворяются полностью, можно далее удовлетворять другие демографически обусловленные потребности человека, не являющиеся жизненно необходимыми немедленно, но делающие возможным дальнейшее развитие цивилизации: получение новых знаний, творчество, и т.п.

Сообщение от kucherywy

Здрасьте
Collapser77
Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.
а почему более трудолюбивый работник должен получать больше? ведь вы сами говорите:
Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше?
что президент и дворник должны получать одинаково хотя труд президента более квалифицированный....
Вобщем в ваших разсуждениях противоречия.
<...>

Нет, ну тут не совсем так: предлагается оценивать коэффициент трудового участия людей в коллективном труде

Скрытый текст:

(причём сам автор этого предложения "оклад + премия на основе КТУ", lexik, вводит ограничения: "...в пределах отдельно взятого коллектива". Ещё одна оговорка: "...премию начислять по КТУ... Как рассчитывать этот КТУ - нужно решать коллективно на конкретном месте." То есть, эту систему, очевидно, предлагается применять локально, на конкретных местах, в конкретных коллективах, а не распространять на всё общество вцелом. Это - только на период формирования справедливого общественного устройства. В дальнейшем, с приближением типа строя психики большинства членов общества к ЧТСП необходимость в дифференцировании оплаты труда на основе КТУ должна отпасть.)

Квалификация тут как раз совершенно ни при чём. У меня перед глазами примеры президентов, которым не то что платить не за что, а вообще пора... и дворников, которые добросовестно выполняют свою работу.

Ещё раз про ДОП:

Демографически обусловленные потребности человека никогда не бывают безотносительными, абстрактными. Они всегда привязаны к конкретному обществу, к конкретному месту и времени - т. е. соответствуют состоянию конкретного общества и его возможностям в конкретный момент.

[Collapser77]

Сообщение от kucherywy

Здрасьте
<...>
а может ли ваще кто-либо привести список ДОП? так разговариваем весьма абстрактно, а конкретики так и нет, т.е. скоко надо на ДОП?

Конкретика: Россия, нынешнее время. На удовлетворение ДОП "первой необходимости" одного человека (не считая жильё) надо ежемесячно тратить в среднем около 10 тыс. руб. Это если ему уже есть, где жить. Если негде жить - ну, тут дело совсем другое: ежемесячные затраты будут уже составлять тысяч тридцать - сорок, не меньше.

Если список ДОП "расширить" (человек хочет, например, учиться, читать книги, культурно развиваться, заниматься физкультурой и спортом, и т.п.), затраты будут больше. Ежемесячно придётся тратить примерно 12 - 15 тыс. руб. (с выплатами за жильё, соответственно, тысяч сорок - сорок пять).

Если список ДОП "ещё расширить" (хороший большой дом, в котором могут свободно жить три поколения семьи; участок земли достаточного размера (хотя бы соток пятьдесят); возможность путешествовать куда угодно; и т.п.), то...
...то в нашем обществе эти потребности уже не попадают в список ДОП. Хотя это то, что необходимо человеку для полноценного развития.

[ЛРС]

Сообщение от Collapser77

Конкретика: Россия, нынешнее время. На удовлетворение ДОП "первой необходимости" одного человека (не считая жильё) надо ежемесячно тратить в среднем около 10 тыс. руб. Это если ему уже есть, где жить. Если негде жить - ну, тут дело совсем другое: ежемесячные затраты будут уже составлять тысяч тридцать - сорок, не меньше.

Если список ДОП "расширить" (человек хочет, например, учиться, читать книги, культурно развиваться, заниматься физкультурой и спортом, и т.п.), затраты будут больше. Ежемесячно придётся тратить примерно 12 - 15 тыс. руб. (с выплатами за жильё, соответственно, тысяч сорок - сорок пять).

Если список ДОП "ещё расширить" (хороший большой дом, в котором могут свободно жить три поколения семьи; участок земли достаточного размера (хотя бы соток пятьдесят); возможность путешествовать куда угодно; и т.п.), то...
...то в нашем обществе эти потребности уже не попадают в список ДОП. Хотя это то, что необходимо человеку для полноценного развития.

список ДОП нельзя расширить или уменьшить ... это бинар (двоичная логика) - есть удовлетворение потребностей

соответствующих здоровому образу жизни в преемственности поколений населения и биоценозов в регионах, где протекает жизнь и деятельность людей и обществ

или его нет ... все ... нельзя быть "немного беременным" ...

[lexik]

Сообщение от ЛРС

в реальности любая зарплата - СДЕЛЬНАЯ (фин. сектор не рассматриваем) ... вопрос о том доведено это до работников или нет, понимают ли они это (или тешат себя иллюзиями о наличии гарантированного оклада) - это вопрос реальных отношений руководителя и подчиненных ...

Согласен.
Только многие люди в понятия "сдельная оплата" и "оплата по окладу" вкладывают несколько другой смысл.
Оклад должен платиться при условии выполнения минимального плана работы или списка выполняемых обязательств. Если работник не выполняет этого, то его нужно освободить от занимаемой должности и предложить другое место, где он будет более полезен.

Сообщение от Collapser77

(причём сам автор этого предложения "оклад + премия на основе КТУ", lexik, вводит ограничения: "...в пределах отдельно взятого коллектива". Ещё одна оговорка: "...премию начислять по КТУ... Как рассчитывать этот КТУ - нужно решать коллективно на конкретном месте." То есть, эту систему, очевидно, предлагается применять локально, на конкретных местах, в конкретных коллективах, а не распространять на всё общество вцелом. Это - только на период формирования справедливого общественного устройства. В дальнейшем, с приближением типа строя психики большинства членов общества к ЧТСП необходимость в дифференцировании оплаты труда на основе КТУ должна отпасть.)

В принципе можно и на всё общество распространить, но я ограничиваю коллективом еще по одной причине, цитирую Г.Форда:

Что должен платить работодатель? – Сколько должны получать рабочие? Все это второстепенные вопросы. Главный вопрос вот в чем: Сколько может платить предприятие? Одно ясно: ни одно предприятие не может вынести расходов, превышающих его поступления. Если колодец выкачивается быстрее, чем к нему притекает вода, то он скоро высохнет, а, раз колодец иссякнет, то те, кто черпал из него,, должны страдать от жажды. Если же они думают, что могут вычерпать один колодец, чтобы потом пить из соседнего, то это ведь только вопрос времени, когда все колодцы иссякнут. Требование справедливой заработной платы в настоящее время сделалось всеобщим, но нельзя забывать, что и заработная плата имеет свои границы. В предприятии, которое дает только 100 000 долларов, нельзя выбрасывать 150 000 долларов. Дело само определяет границы платы. Но разве само дело должно иметь границы? Оно само ставит себе границы, следуя ложным принципам. Если бы рабочие вместо всегдашнего припева: «предприниматель должен платить столько-то», заявляли бы лучше: «предприятие должно быть так-то организовано и расширено, чтобы могло давать столько-то дохода», – они достигли бы большего. Ибо только само предприятие может выплачивать ставки.