Сергей Кургинян -Суть времени.

mastervorle · 16.03.2011, 12:17

Цитата:

Сообщение от ЛРС

а что тут думать ... надо просто ответить на вопрос ... я повторю его еще раз - "клерк, генерал, шахтер и президент должны быть равны в доходах ????" ...

Нет.

Цитата:

Сообщение от ЛРС

т.е. генералу надо съесть больше "морковок" чем солдату ????? ... если он (генерал) съест столько же "морковок" сколько и солдат, он не сможет выполнять обязанности генерала ????????????????????

Так и знал, что короткий ответ вас не устроит.
Как человек, более тридцати лет управляющим различными коллективами, профессионально и на практике изучил все тонкости оценки труда людей, способы их стимулирования и их отношения к понятию "справедливая оплата труда".
Дело не в том, сможет или не сможет генерал выполнять свои обязанности, "съев столько же морковок", как и солдат. Вопрос - а захочет ли он выполнять свои обязанности при "уравниловке"? Опыт последних лет социализма говорит, что нет, не захочет. По крайней мере продолжительное время.
В 1987 году я был мастером на участке, "крутился как волчёк", а мой инженер, получая такую же оплату, ровно ничего не делал вообще. Кончилось тем, что я попросил его убрать с моего участка, согласившись работать "один за двоих" за тот же оклад, только бы он меня не "расхолаживал".
Что говорить про "генерала" и "рядового"? Даже два рядовых не должны получать одинаково, как и два генерала. Понятие справедливость и одинаковость - не синонимы.
Бог не создал всех одинаковыми. Но толпо-элитаризм мешает талантливым и одаренным чем-то от Бога выявить и реализовать свои способности, справедливо получив за это многое. А бездарям, кому повезло быть детьми элиты, толпо-элитаризм позволяет получать больше, чем они могли бы получить в справедливо организованном обществе.
КОБ не предлагает "уравниловку", КОБ предлагает справедливо и безопасно организованное общество. А Кургинян предлагает толпо-элитарное общество западного образца заменить на своё, доморощенное. Вот и всё...

kucherywy · 16.03.2011, 14:41

Грызня за КТУ или вопросы а почему соседу больше заплатили чем мне? будут если люди делают нелюбимую работу, поэтому очень логично поменьше работать на нелюбимой работе и отгрызать как можно больший кусок пирога, дабы его потратить на любимое дело.
Если для человека работа в радость, то ему пофигу скоко за неё платят, он её будет делать и безплатно, т.к. ему она нравиться.

ЛРС · 16.03.2011, 16:09

Цитата:

Сообщение от mastervorle

Вопрос - а захочет ли он выполнять свои обязанности при "уравниловке"? Опыт последних лет социализма говорит, что нет, не захочет.

так в последние года социализма уравниловки и не было ... вертикальной уравниловки не было ... "генерал" в Союзе не получал столько сколько "солдат" ... и работать при этом все равно не хотел ...

Цитата:

Сообщение от mastervorle

Но толпо-элитаризм мешает талантливым и одаренным чем-то от Бога выявить и реализовать свои способности, справедливо получив за это многое.

а за чем им многое ????? ... для создания своей личной толпо-элитарной пирамиды ?????? ... зачем многое то ?????? ... будет ответ ??????????

Collapser77 · 16.03.2011, 16:30

Цитата:

Сообщение от ЛРС

<...>"генерал" в Союзе не получал столько сколько "солдат" ... и работать при этом все равно не хотел ...
<...>

Это точно: материальная мотивация - одна из самых слабых. Мотивирует только к рвачеству. Чем больше дают - тем больше хочется получать, и тем меньше хочется работать.
По-русски говорят: "С жиру бесятся" или "Зажрался".
Почему так? - А вот почему:

Цитата:

Сообщение от ЛРС

<...>... для создания своей личной толпо-элитарной пирамиды ...

Действительно: а зачем им многое? Зачем им получать больше, чем другим? Чтобы выделяться на фоне других? Доминировать над ними? Подавлять тех, кто получает меньше? Что, их демографически обусловленные потребности намного отличаются?

kucherywy · 17.03.2011, 00:13

Collapser77
Действительно: а зачем им многое? Зачем им получать больше, чем другим? Чтобы выделяться на фоне других? Доминировать над ними? Подавлять тех, кто получает меньше? Что, их демографически обусловленные потребности намного отличаются?
Много и не нужно, нужна, как вы говорите, оплата хватающая на ДОП.
Получают ли у нас все зарплату хватающую на удовлетворение ДОП?
наверно, нет.
Впринципе нет ничё плохого одинакова платить и дворнику и президенту при условии, что на это есть возможности, а если таких возможностей нет, то президент должен получать больше чем дворник.

Collapser77 · 17.03.2011, 02:07

Цитата:

Сообщение от kucherywy

<...>
Впринципе нет ничё плохого одинакова платить и дворнику и президенту при условии, что на это есть возможности, а если таких возможностей нет, то президент должен получать больше чем дворник.

Не вижу препятствий! Причём, надо не одинаково платить, а в соответствии с их демографически обусловленными потребностями: они у них могут несколько отличаться. Но такая возможность есть всегда! И почему президент должен получать больше, чем дворник? У него выше ответственность? Сложнее работа? Да. И работа сложнее, требует несоизмеримо больших способностей и уровня знаний; и ответственность гораздо выше. Ну, и что? "От каждого - по способностям." Если человек способен быть полезен обществу в качестве президента, то он и должен быть президентом - должен, изходя из обусловленного совестью чувства ответственности перед обществом. За что же ему платить больше? И, главное: С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Стать президентом он должен по совести, а не гонясь за бОльшими, чем у других, заработками. (И. В. Сталин - хороший пример такого "президента по совести".) В противном случае мы опять приходим к толпо-"элитаризму".

Цитата:

Сообщение от kucherywy

<...>
Много и не нужно, нужна, как вы говорите, оплата хватающая на ДОП.
Получают ли у нас все зарплату хватающую на удовлетворение ДОП?
наверно, нет.
<...>

Начнём с того, что все ли у нас тратят свою зарплату только на ДОП, или кому-то ещё и на ДПП хватает? Если некоторые тратят зарплату на удовлетворение ДПП, значит, система оплаты труда (читай: удовлетворения потребностей общества) у нас НЕСПРАВЕДЛИВАЯ. При справедливой системе удовлетворения потребностей общества должны удовлетворяться ТОЛЬКО ДОП. Это первое.

И второе. Если ДПП в обществе не удовлетворяются, то те ДОП, которые могут быть удовлетворены для каждого члена общества, соответствуют нынешним возможностям общества. Возможно, кому-то хотелось бы большего, но такой возможностью данное общество на данный момент не обладает. Со временем, развиваясь, оно, вероятно, получит такую возможность - спектр ДОП разширится.

lexik · 17.03.2011, 02:14

Моё мнение - оплата труда должна состоять из двух частей: оклад+премия (никаких сдельных или почасовых оплат). Оклады должны быть у всех одинаковые (в пределах отдельно взятого коллектива) и ставки окладов должны рассчитываться исходя из демографически обусловленных потребностей, т.е. по минимальной ставке оклада должны удовлетворяться минимальные потребности работника (ДОП). А премию начислять по КТУ, о котором шла речь выше. Как рассчитывать этот КТУ - нужно решать коллективно на конкретном месте.
Вообще эти вопросы подробно рассмотрел Г.Форд в своей книге "Моя жизнь, мои достижения", а также эта тема хорошо раскрыта в книге ВП СССР "Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески".

Collapser77 · 17.03.2011, 02:21

У Форда, вроде, оклад тоже зависел от квалифиакции работника. Но зато у Форда были различные социальные доплаты: тем, у кого семья, много детей, или на чьём попечении находятся иждивенцы, не способные работать, и т.п.

Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП. Главное, чтобы он не начал вместо этого удовлетворять ДПП, - а это уже вопрос его нравственного возпитания.

ЛРС · 17.03.2011, 08:34

Цитата:

Сообщение от Collapser77

Вообще, идея хорошая: так, трудолюбивый работник с высоким КТУ и ,соответственно, с повышенным заработком сможет разширить спектр своих удовлетворяемых ДОП.

можете привести список "просто" ДОП и список ДОП "разширеного спектра" ??????????

Цитата:

Сообщение от lexik

Моё мнение - оплата труда должна состоять из двух частей: оклад+премия (никаких сдельных или почасовых оплат).

в реальности любая зарплата - СДЕЛЬНАЯ (фин. сектор не рассматриваем) ... вопрос о том доведено это до работников или нет, понимают ли они это (или тешат себя иллюзиями о наличии гарантированного оклада) - это вопрос реальных отношений руководителя и подчиненных ...

mastervorle · 17.03.2011, 14:21

Цитата:

Сообщение от ЛРС

а за чем им многое ????? ... для создания своей личной толпо-элитарной пирамиды ?????? ... зачем многое то ?????? ... будет ответ ??????????

Это вы "их" спросите, зачем им многое...

Может человеку с "человечным" строем психики и не надо многое, но все сразу не обретут такой строй. А для остальных необходим справедливый принцип оплаты за их труд.
Бомжам некоторым тоже многого не надо, но они и трудиться не хотят. А хотеть много работать и мало получать - это далёкий идеал.