[Artysmarty]

Сообщение от red

мы

Когда Вы говорите "Мы" невольно встаёт вопрос, кто эти "Мы"? Ведь когда говорится "Мы", значит ответственность разделяет некий коллектив.

пытались абстрагировать всех от эмоций

Нужно было не только всех пытаться абстрагировать, но и самим постараться абстрагироваться. То говорите, что личности не причём, то кричите, что личность Анатолий во всём виноват и пока он с Нами не поговорит Мы ничего обсуждать не будем и т.д. Если я правильно понимаю это называется двойные стандарты.
Нужно осознать, что за каждой личностью стоит группа людей, которая имеет свои объективные причины на то, чтобы придерживаться того или иного мнения. На основе чего она, либо соглашается с другой группой, либо нет.
Мне видится правильной следующая последовательность действий: настрой на беседу -> выявление умолчаний вызывающих противоречия -> разрешение противоречий -> собрание. Только такое собрание будет легитимным.

Вы вообще хоть какое-нибудь представление имеете, что происходит?

Хоть какое-нибудь представление имеет каждый, а вот чтобы оно стало полным нужно раскрыть умолчания вызывающие противоречия. Уверен Нам это под силу. Только нужно настроиться на беседу. Прежде, чем отвечать, задайтесь вопросом "в чём прав мой собеседник", только так у Нас получится продуктивная беседа. Давайте услышим друг друга.

Мы же даже тему выложили, где изложили фактологию, но нет! Зачем она нужна? В свои сказки верить куда приятнее!

Спасибо Вам за то, что выложили фактологию, благодаря этому мера моего понимания ситуации повысилась. Тем не менее обсуждение продолжается, значит в вашей фактологии раскрыты не все умолчания, Вы согласны со мной?

П.С.
Постоянно говорите про сказки, что именно за сказки имеются в виду? Давайте все вместе разоблачим эти мифы!

[Sirin]

Сообщение от Михайло Суботич

Ну так и как ты видишь решение этой проблемы? Создавать людям структуры или нет?

Не знаю, Миш, как тебе, а мне мнение Святогора по этому вопросу не интересно до тех пор, пока он не решит его обосновать.
К тому же в предыдущем посте я уже говорил, что как только начинается какое либо дело, структура по факту уже есть.
"Не создавать структур" - это значит ничего не делать.
Вопрос не о "создании" или не "создании", а о верной интерпретации и формализации при необходимости.

Сообщение от Михайло Суботич

Деньги не причина, по-моему, а следствие наличия каких-то противоречий на уровне мировоззрения.

Стоп, стоп...
1. При чём тут "наличие противоречий"?!
Это повод поступка.
2. Кто говорил о том, что "деньги - это причина"?
А причина - мировоззрение индивида, которое позволило ему его совершить.
Мировоззрение, а не "противоречий на уровне мировоззрения".
Наличие противоречий мировоззрения (понимания) - это причина всех вообще конфликтов на свете.
И в нашем случае - тоже. Что тут нового открыл Святогор - для меня загадка.
Но не причина поступков.

Мировоззрение всегда и у всех людей на свете индивидуальное.
Однако наличие разногласий с кем либо, не может быть оправданием для совершения подобного поступка.

Сообщение от Artysmarty

Когда Вы говорите "Мы" невольно встаёт вопрос, кто эти "Мы"? Ведь когда говорится "Мы", значит ответственность разделяет некий коллектив.

Отвечаю за red: Неужели из контекста не понятно о каком "мы" идёт речь?

То говорите, что личности не причём, то кричите, что личность Анатолий во всём виноват

Артём, цитату с примером такого крика в студию, пожалуйста.

Иначе я сильно засомневаюсь в том, что цели создания этой темы оглашены тобой откровенно:

Сообщение от Artysmarty

Об этом и предлагаю поговорить в этой "ветке". Повторяю, никакого перекладывания ответственности с себя на каких бы то ни было личностей или какие бы то ни было заговоры. Кто хочет обсуждать теорию заговоров пусть создает отдельную тему.

"никакого перекладывания ответственности с себя" - какой прекрасный посыл. Я думал, ты его развернёшь и проанализируешь свою часть вины в произошедшем.
Итак?

Сообщение от Artysmarty

и пока он с Нами не поговорит Мы ничего обсуждать не будем и т.д.

Артём, у тебя с памятью как? Не жалуешься?
Может освежишь - http://kob.su/forum/showthread.php?t=3358&page=23 23 страницы обсуждения + ещё две темы и теперь твоя тема.
Это по твоему называется "Мы ничего обсуждать не будем"?!
Логика-с, однако...

Сообщение от Artysmarty

Нужно осознать, что за каждой личностью стоит группа людей

Это постулат? Если да - то он ложен.
Если нет - то ты опять съезжаешь на личности.

Сообщение от Artysmarty

которая имеет свои объективные причины на то, чтобы придерживаться того или иного мнения

Объективные причины порождают субъективное мнение.
Объективные причины никак не гарантируют "объективность мнения" человека.

Мне видится правильной следующая последовательность действий: настрой на беседу -> выявление умолчаний вызывающих противоречия -> разрешение противоречий -> собрание. Только такое собрание будет легитимным.

Не знаю, что ты имеешь ввиду в данном случае под словом "легитимность". Но если есть желание поспособствовать диалогу - действуй. Мы только за.

Тем не менее обсуждение продолжается, значит в вашей фактологии раскрыты не все умолчания, Вы согласны со мной?

Не вижу никакой обязательной логической взаимосвязи.

Вообще обсуждение опять скатывается в ту же колею.

[red]

О каких сказках идёт речь? О постоянно создаваемых, причём буквально в этом обсуждении это уже заметно, как с первыми 4 этапами ПФУ.

Я описал это явление, но не нашёл универсальную методологию выхода из этого состояния.


http://kob.su/forum/showthread.php?t=3581

[Андрей С.]

А я вот не пойму, почему перед Святогором и другими товарищами Sirin должен так долго объясняться. Ведь если Святогор не принимал никакого практического участия в движении (а судя по сообщениям, так оно и есть), то и задавать вопросы ему следовало бы очень аккуратно, чтобы не занимать излишне много времени у тех, кто занимается конкретным делом.
У меня сложилось такое впечатление, что некоторые на этом форуме претендуют на роль этаких гуру, вся деятельность которых заключается в поиске соринок в чужом глазу.
А Sirin со товарищи, помимо того, что они занимаются конкретными делами (да только за семинары им спасибо надо сказать), ещё должны отвечать на разные выпады в свой адрес.
Я на это сообщение потерял 10 минут своего времени. Представляю, какую нагрузку вы даёте Серову.
Может хватит уже?

[Romgo]

Да кого хватит?! Давайте продолжайте, пожалуйста!

Тема - класс, как боевик: пиф-паф в друг друга сообщениями. Вот он уже вроде ранен, но нет - восстановился и пульнул в ответ!

Кто-то бросил тяжелое концептуальное сообщения, которое как бомба на время контузило присутствующих. Но дым рассеялся и перестрелка возобновилась!

Давайте, ребята, не сдавайте, у вас наверняка, еще осталась пара пригоршней песка, что бы бросить в глаза друг другу!

[Romgo]

А можно огласить Вектор целей сообщества, поддерживающего проект kob.su и Вектор текущего состояния?

А то выявляют тут все кому не лень Вектор ошибки (то есть высказывают претензии), а общественность НЕ МОЖЕТ сформировать свое собственное суждение, потому так вектор целей и вектор текущего состояния не оглашены!

Просим.

[Romgo]

Вопрос задает Зоя Ивановна Молчанова, кондуктор троллейбуса из города Таганрога.

- Уважаемые знатоки!
Не кажется - ли Вам, что главной опасностью всех движений, партий или групп людей, преследующих некие общие цели, является соблазн формирования Вектора целей всего лишь как функции от Вектора текущего состояния, что позволяет руководству этих движений, партий или групп держать Вектор ошибки в районе погрешности измерений? Что для неконцептуального стороннего наблюдателя будет выглядеть как отсутствие ошибок управления, достижение заявленных целей во всей возможной их полноте и объективная необходимость причисления руководства к лику святых во всех известных конфессиях.
Спасибо за ответ.

[Святогор]

Сообщение от Romgo

А можно огласить Вектор целей сообщества, поддерживающего проект kob.su и Вектор текущего состояния?

А то выявляют тут все кому не лень Вектор ошибки (то есть высказывают претензии), а общественность НЕ МОЖЕТ сформировать свое собственное суждение, потому так вектор целей и вектор текущего состояния не оглашены!

Просим.

Всё просто:
Цели КОБ известны. Вектор целей каждого сторонника КОБ и соответствующих общественных структур вложены в цели КОБ.

Берём общественную структуру, декларирующую приверженность КОБ, выявляем в ней тенденции, делаем прогноз развития этих тенденций при сохранении текущего режима управления и, таким образом, получаем реально воплощаемую концепцию. На основе реально воплощаемой концепции прогнозируем результат её воплощения - реальный вектор целей (а не декларируемый). Оцениваем этот результат с позиций КОБ. Если результат с позиций КОБ негативен, то разбираемся в выявленных тенденциях. Что в них надо изменить, чтобы прогнозируемый с учётом этих изменений результат был позитивен для КОБ? Определившись с необходимыми изменениями вырабатываем новую концепцию - какой именно манёвр надо провести в этой общественной структуре, чтобы результат работы в новом балансировочном режиме был позитивен для КОБ. Для воплощения новой концепции создаём управляющую структуру и работаем.

Проблема может быть в том, что помимо нас есть иные субъекты, которые занимаются управлением этой общественной структурой. У них могут быть и свои собственные цели и свои концепции. В том числе и по маневрированию этой структуры. Выявить эти цели и концепции (а через них и самих субъектов) задача уже не тривиальная, но выполнимая.

Уже известные управленцы в анализируемой структуре тоже могут иметь свои концепции по маневрированию. Оглашение этих концепций может существенно упростить их воплощение. Особенно если они в находятся русле Промысла. Но это уже забота самих управленцев. Хотят повышения вероятности успеха и уменьшения антагонизмов с другими благонамеренными субъектами - оглашают, а не хотят - пусть потом не пеняют, что в очередной раз "хотели как лучше, а получилось КАК ВСЕГДА". Найдётся очередной "анатолий", который или с кассой уйдёт, или с дорогой камерой, или вообще развалит структуру, уничтожив организационные достижения.

А, ну да, и не забываем, что "случай - мощное мгновенное орудие Провидения" может открыть нам такое, что все наши предыдущие построения покажутся глупыми игрушками, весьма далёкими от реальности. Посему, не забываем про Всевышнего, как источник всего, Его волю и язык жизненных обстоятельств. Всё учесть невозможно, главное - удерживаться в русле Промысла.

Видим, что во всём описанном процессе управления декларации векторов целей, в русле КОБ имеют только одно применение - обратить наше (потенциальных субъектов управления) внимание на эту общественную структуру. Для выявления реального процесса управления любые декларации не существенны. В оценке этого процесса мы опираемся вовсе не на декларации кого бы то ни было, а на своё собственное понимание целей КОБ.

[inin]

Сообщение от Romgo

Да кого хватит?! Давайте продолжайте, пожалуйста!

Тема - класс, как боевик: пиф-паф в друг друга сообщениями. Вот он уже вроде ранен, но нет - восстановился и пульнул в ответ!

Кто-то бросил тяжелое концептуальное сообщения, которое как бомба на время контузило присутствующих. Но дым рассеялся и перестрелка возобновилась!

Давайте, ребята, не сдавайте, у вас наверняка, еще осталась пара пригоршней песка, что бы бросить в глаза друг другу!

Правильно, Romgo Зоя Ивановна, но сначала пусть вектор целей покажут!!!

Одна дама пообещала внуку на его день рождения пригласить для него клоунов.
Наступает день рождения, клоунов все нет. Вдруг звонок в дверь. Внук орет:
- Клоуны, клоуны! Женщина открывает, на пороге два поддатых бомжа:
- Хозяйка, может какая работа в саду есть? На еду бы заработать.
Ну, жалко людей. Женщина им говорит:
- Ну, пойдите дрова поколите в саду.
А клоунов все нет, внук рыдает. Вдруг, женщина смотрит в окно - в саду один из бомжей такие номера проделывает! То на землю бросится, то пируэты крутит, то на яблоню залезет. И, к тому же, похоже, поет. Она стучит в стекло, подзывает второго и говорит ему:
- Ваш друг вот так не выступит для моего внука? Заплачу 50 долларов. Бомж кричит:
- Эй, за 50 баксов дашь второй палец отрубить?