[Collapser77]

Сразу прошу прощения за оффтоп. Однако вопрос, случайно(?)затронутый в этой теме, достаточно серьёзный, требует отдельного разсмотрения в отдельной теме.

Сообщение от Шуня

Важна лишь только информация, зачем при передаче окрашивать её эмоциями? Разве оскорбление или унижение собеседника способствует лучшему усвоению? И если говорить о той человечности, про которую сказал Сирин, то я понял, что он намекнул на способность донести информацию без упрёков, насмешек, издёвок и т.п.

Об этой проблеме здесь на форуме говорили уже не раз. Вот, например, здесь:

Скрытый текст:

Сообщение от Collapser77

<...>
Интересно, что Святогор по сути прав во многом, очень во многом. Но способ донесения информации, избранный Святогором, отталкивает многих - именно вследствие возникновения отрицательных эмоций от его манеры общения. В итоге большая часть полезной информации от Святогора оказывается отвергнута собеседниками.

Если целью общения является донесение информации, то доносить её нужно так, чтобы она была в как можно более полной мере усвоена каждым. Чтобы усвоению не препятствовали ни эмоции, ни недостаточное знание терминологии. Единственное, что может стать препятствием - это нравственность получателя, точнее, различия в нравственности передающего и получающего информацию. Это преодолеть уже намного сложнее.

Сообщение от Святогор

Это признание того, что лично у тебя эмоции довлеют над разумом. И фактически, на меня ты возлагаешь ответственность за проблему твоей психики: "Эмоции, которые вызвал во мне Святогор, мешают мне разумно воспринять его аргументы". Управляй своими эмоциями так, чтобы они не мешали, а помогали. Если бессознательная эмоциональная оценка противоречит разумной оценке, значит в бессознательной алгоритмике психики есть антагонизмы, порождающие противоречие эмоций и разума. Эмоции дают оценку "он не прав", а разум даёт оценку "он прав во многом".

Написанное также означает, что твоей психикой в этом обсуждении управляю я, а не ты. Причём моё управление, порождающее у тебя противоречие эмоций и разума, расходится с тем, что ты сам для себя хочешь. Это также означает, что помимо данного форума ещё кто-то сознательно или бессознательно может использовать антагонизмы твоей психики, только в противоположном направлении: вызвать у тебя положительные эмоции, "убедив" в решении, которое было бы отвергнуто твоим разумом, но не рассматривается им по причине положительных эмоций.
<...>

Между тем, проблема - достаточно серьёзная. Очевидно, что

Скрытый текст:

существует две принципиально разные точки зрения на информацию КОБ, на её передачу и распространение - на управление обществом с помощью этой информации:

1. Одни считают, что информацию КОБ надо доносить максимально доступно для всех, что она может изменить нравственность того, кто её таким образом возпримет;

2. а другие, напротив, считают, что не важно, как доносить эту информацию: кто нравственно готов, тот возпримет, а кто не готов - это его личные проблемы, ему нужно работать над собой, над своей нравственностью.

Лично я считаю второй путь тупиковым, поскольку бОльшая часть общества всё же не готова к восприятию этой информации, да ещё и в такой подаче. Причём тех, кто категорически не приемлет информацию по существу - очень мало; основную массу добродушных "зомбиков" и благонамеренных "демонов" отталкивает именно форма подачи. Вторая точка зрения - это, по сути, перекладывание ответственности за качество управления на управляемого. Слоган "ВЛАСТЬ НАЧИНАЕТСЯ С ОТВЕТСТВЕННОСТИ" не говорит о том, С ЧЬЕЙ ответственности начинается эта самая власть. По приведённым выше цитатам видно, что в умолчаниях приверженцев второй точки зрения "Власть начинается с ответственности управляемого".

Если по теме, то та самая "человечность", о которой сказал т. Sirin - это в данном случае, как я понял, способность видеть людей с их проблемами и недостатками, относиться к ним с участием. Это способность помогать людям не ради себя (чтобы самому оставаться в русле Промысла), а ради них самих, тех, кому помогаешь.

[Святогор]

Сообщение от Шуня

Важна лишь только информация, зачем при передаче окрашивать её эмоциями? Разве оскорбление или унижение собеседника способствует лучшему усвоению? И если говорить о той человечности, про которую сказал Сирин, то я понял, что он намекнул на способность донести информацию без упрёков, насмешек, издёвок и т.п.

Способность или сознательное решение? И что есть "упрёки, насмешки, издёвки"? Разве эти вещи не являются прежде всего проблемой того, кто, собственно их делает? Почему же "упрёки, насмешки, издёвки" становятся проблемой того, к кому они обращены, несмотря на то, что суть изложенной информации понятна и вполне разумна? Быть может проблема в том, что подавляющее большинство людей имеют расстроенную психику, в которой эмоции мешают восприятию, а не помогают? Но что же происходит, если эмоции в ответ на "вежливое" по форме обращение говорят "да! он хорошо сказал!"? А происходит следующее: информация, поданная вежливо, у большинства людей обходит "алгоритм-сторож", внедряясь в психику. Примеры: официальные выступления официальных лиц, тележвачки и т.д.

Но ждём ответа главного разводящего.

[Collapser77]

Сообщение от Святогор

<...>
С каких пор "нормальное и вежливое" обращение стало причиной не смотреть в суть этого обращения?
<...>

Вроде этого никто не утверждал. Налицо эффект Левия Матвея.

Сообщение от Святогор

<...>
После такого ответа Артём должен хорошо подумать, прежде, чем спрашивать снова. Буквально взять на себя ответственность за своё понимание. <...>

Интересно, что его сподвигнет на это? Я не говорю сейчас конкретно про Артёма. После такого ответа человек в подавляющем большинстве случаев пошлёт отвечающего в известном направлении. Он задал вопрос, а не просил прочитать ему мораль про ответственность понимания. Понимание необходимости ответственности за своё понимание появится у него позже, по мере изменения нравственности в процессе освоения информации КОБ, очень обширной и разнородной (в частности, произведения И. А. Ефремова очень в этом помогают). А от такого ответа ответственности у него не прибавится.

Сообщение от Святогор

<...>
<...>
... И прежде, чем спрашивать, приложить все усилия для самостоятельного поиска и освоения информации среди уже опубликованного, это называется "самообразование". ...
<...>

То, что очевидно для тебя, не обязательно очевидно для всех остальных. Человек идёт к этому, но ещё пока не пришёл. И придёт обязательно, если его не оттолкнуть.

Сообщение от Святогор

<...>
<...>
... Правда, возможно, он (кто бы это ни был) с радостью будет потреблять всю хрень, скармливаемую ему теми, кто "нормально и вежливо" отвечает,...
<...>

Он именно так и сделает, если здесь его оттолкнуть. Для начала ответь сам себе на вопрос, несёт ли информация КОБ воспитательную функцию изменения нравственности человека, или это - "закрытая" [для понимания] информация сугубо для людей со строго определённой нравственностью.

Сообщение от Святогор

<...>
<...>
...ведь "нормальное и вежливое" общение - это уже причина не смотреть в суть и не отвечать именно на эту суть так же по сути, а не по форме.

Вообще-то форма должна соответствовать содержанию, не так ли? Триединство "материя - информация - мера" забыл?

Артём заметил правильно: когда человек, казалось бы, в достаточно большой степени освоивший КОБ, отвечает так, это выглядит странно, неестественно.

[inin]

Сообщение от Артем

sergign60, благодарю за ответ. Только я не думал, что объём освоенной вами информации по КОБ позволит вам общаться в таком тоне.

Артем, а как Вы определили, что sergign60 дал Вам ответ именно на основании объемной освоенной информации? Неужели у Вас сложилось такое впечатление о большом объеме потому, что он повел себя некорректно?

[mera]

Сообщение от Collapser77

Артём заметил правильно: когда человек, казалось бы, в достаточно большой степени освоивший КОБ, отвечает так, это выглядит странно, неестественно.

Это выглядит как: "Это мои игрушки, ты не правильно в них играешь!", - хоть и по-взрослому

А вообще, если каждый каждого будет пытаться учить, воспитывать, естественно в меру своего понимания, то получится зoопарк

[Святогор]

Сообщение от Collapser77

Вроде этого никто не утверждал. Налицо эффект Левия Матвея.

Так в чём же проблема? Он получил ответ на свой вопрос, даже поблагодарил за него. Но у него возник новый вопрос, на который ответил ему уже я.

Вовсе не обязательно что-то утверждать. Что есть "умолчания" и какое отношение к утверждениям они имеют тебе объяснить? Тебе разве не известно, что умолчания - те же утверждения, только не оглашённые. А подумай над тем, каким образом удаётся, например, мне или Сергею давать разумные ответы. Неужели ты полагаешь, что мы пишем всё, что понимаем? А если пишем не всё, то, что же остаётся в наших умолчаниях такого, на основе чего мы выполняем не только разъяснительную, но и воспитательную функцию?

Сообщение от Collapser77

Интересно, что его сподвигнет на это? Я не говорю сейчас конкретно про Артёма. После такого ответа человек в подавляющем большинстве случаев пошлёт отвечающего в известном направлении. Он задал вопрос, а не просил прочитать ему мораль про ответственность понимания. Понимание необходимости ответственности за своё понимание появится у него позже, по мере изменения нравственности в процессе освоения информации КОБ, очень обширной и разнородной (в частности, произведения И. А. Ефремова очень в этом помогают). А от такого ответа ответственности у него не прибавится.

Нравственность меняется не в процессе освоения информации КОБ. Это глупая, совершенно идиотская иллюзия, что нравственность меняется по мере освоения этой информации. Люди, выполняющие функции ГП, владеют информацией КОБ лучше любого из присутствующих здесь, разве это изменило их нравственность?

Сообщение от Collapser77

Он именно так и сделает, если здесь его оттолкнуть. Для начала ответь сам себе на вопрос, несёт ли информация КОБ воспитательную функцию изменения нравственности человека, или это - "закрытая" [для понимания] информация сугубо для людей со строго определённой нравственностью.

На этот вопрос я ответил себе давно и могу огласить свой ответ здесь уже не в первый раз. Информация по КОБ - это оружие. Но не простое оружие, а с функцией самозащиты от злонравных. КОБ буквально закрыта для тех, кто нравственно не готов к её восприятию. И эта закрытость не порождение умысла ВП СССР, эта закрытость - часть системы самозащиты самого человечества, данная нам Свыше. Нам с большим трудом разрешается освоить оружие, которое способно нас уничтожить. Процесс освоения КОБ циклический: человек меняет в себе что-то, ему даётся больше ресурсов, он, с помощью этих ресурсов (в т.ч.) изменился ещё, ему даётся ещё больше т.д.

Поэтому да, КОБ - это информация закрытая для понимания тем, кто не достиг определённого уровня нравственности и, соответственно, безопасности. Но "всякий усилием входит..." Освоение этой информации доступно каждому по мере изменения своей собственной нравственности, т.е. через волевую работу по разрешению нравственных неопределённостей и искоренению злонравия в своей собственной психике. Знания (освоенность информации) - приданое к типу строя психики.

Отсюда же следует, что никто и ничто не способно помешать освоению нужной информации тем, кто к этому нравственно готов. Сам Всевышний создаст "случайные" обстоятельства и вручит возможность освоить недостающие знания.

Сообщение от Collapser77

Вообще-то форма должна соответствовать содержанию, не так ли? Триединство "материя - информация - мера" забыл?

Форма соответствует содержанию, ты просто не совсем полно воспринимаешь это содержание. Может, эмоции мешают?

Сообщение от Collapser77

Артём заметил правильно: когда человек, казалось бы, в достаточно большой степени освоивший КОБ, отвечает так, это выглядит странно, неестественно.

Странно и неестественно для самого Артёма, для его представлений о сторонниках КОБ, для его понимания. Но разве эталон Артёма - это истинный эталон?

[inin]

Сообщение от Collapser77

Артём заметил правильно: когда человек, казалось бы, в достаточно большой степени освоивший КОБ, отвечает так, это выглядит странно, неестественно.

Вопрос не в этом. Если бы Артем не ставил вопроса о степени освоения КОБ, вряд ли бы увидели эту новую тему. Что тут непонятного? Весь спор Святогор устроил для того, чтобы ему в лицо предъявили факт, что степень освоения им КОБ оставляет желать лучшего. Ничего страшного, Святогор, всему свое время, еще предъявят, но не в этой теме.

[Святогор]

Сообщение от inin

степень освоения им КОБ оставляет желать лучшего

Мне это известно как никому другому.

[inin]

Сообщение от Святогор

Мне это известно как никому другому.

И зачем тогда на зеркало пенять, в роли которого выступил Артем?

[sergign60]

Сообщение от inin

Артем, а как Вы определили, что sergign60 дал Вам ответ именно на основании объемной освоенной информации? Неужели у Вас сложилось такое впечатление о большом объеме потому, что он повел себя некорректно?

по упоминанию "догмы Смита". Вы, кстати как, имеете представление, о чём эта "догма"? Не всякий, считающий себя "спецом в экономике", знает о ней, а самое главное, понимает её. Особливо её НЕ ПОНИМАЮТ и НЕ ЖЕЛАЮТ ПОНИМАТЬ последователи учения Карла Мардохеича. Она им все карты напрочь путает.