[Святогор]

Не совсем так.
Ты, Джохар, описал скорее не вопрос, а предложение, которое, якобы от меня. Но я пока не перешёл к предложениям, а нахожусь на первом этапе ПФУ - изучаю среду. Мои вопросы заведомо неудобны, поэтому и такая реакция от Сирина и Января - неприятие. Люди пока не желают абстрагироваться от формы и отвечать по сути, хотя суть они поняли. Форма (манера) моего общения в данном случае - это мостик собеседнику для проявления его троцкизма. Когда ответ на вопросы по сути изобличает в том или ином виде, то отвечающий переходит на "спасительный" мостик обсуждения формы, чем и проявляет свой троцкизм. Если же собеседники не проявляют троцкизм, то обсуждение идёт строго по сути.

Зачем вся эта бадяга с формами и манерами? Это тест на готовность работать в тандеме. Тандем невозможен, если его потенциальные участники проявляют троцкизм. Проявляют они его умышленно или по привычке - это, для возможности построения тандема, не имеет значения.

Отсюда и так любимые Евгением регламенты коллективного общения и выработки решений, которые представляют из себя всё что угодно (круг, собрание, советы и т.д.), кроме тандема и политандема. И, что самое нехорошее, не видать даже попыток построения структур на тандемах, будь то семинар, организационное собрание или обсуждение работ ВП СССР по тимспику.

В какой-то степени я это понимаю - троцкизм что в новом в КДМ, что в старой КПЕ ровно на том же уровне, как и у всех, а попытки построения тандемов сделают его очевидным, т.е. тандемов не получится. Но без тандемов (или более совершенных форм выработки решений) не получится и качественно иной, по сравнению с толпо-элитаризмом, организации. Дорогу осилит идущий.

[Михайло Суботич]

Часть сообщений перемещена в новую тему о работе в тандемах - http://kob.su/forum/showthread.php?t=3469

[Sirin]

Сообщение от Святогор

Отсюда и так любимые Евгением регламенты коллективного общения и выработки решений, которые представляют из себя всё что угодно (круг, собрание, советы и т.д.), кроме тандема и политандема.

Святогор, я уже указывал тебе на твоё упорное стремление выдавать свои измышления за некие факты.
Повторюсь ещё раз - твои фантазии основанные на знании 5-10% информации о процессе или событии - не совсем тождественны фактам.
Про "любимые Евгением регламенты" - вывод, рождённый только в твоей голове и основанный на черезчур гипертрофированном самомнении.
И ещё раз.
Может быть услышишь.
Делать глобальные выводы на основе той скудной информации, которой ты обладаешь непосредственно, может либо гениальный провидец, коим, судя по результатам твоей аналитики ты не являешься, либо человек не обладающий в отношении себя адекватным чувством меры - то есть, с раздутым самомнением.

Что касается тандемов и политандемов - странно, конечно слышать эту настойчивую мантру от товарища, не работавшего и не считающего нужным вообще работать в общественных коллективах, объединяемых общей идеей, но лично для тебя скажу:
у нас есть и тандемы и политандемы.
Но, Святогор, прости уж нас, мы постоянно забываем отчитаться перед тобой о своей деятельности, поэтому ты о них ничего не знаешь.
А раз не знаешь, значит для тебя ничего этого и не существует, и более того, существовать не может.
Действительно, раз перед тобой не отчитались, о своих планах - значит этих планов нет, раз не сообщили о формах работы - значит работают только так, как написано "в регламенте", раз не доказали существование тандемов - значит их нет, и т.д.

Я не любитель ставить диагнозы, но думаю, что причина твоей нелюбви к коллективным формам работы именно в том и состоит, что с подобными перманентными претензиями к окружающим, они наверняка не отвечают тебе взаимопониманием и поддержкой, за что и заслуживают в ответ прозвища: "толпа", "стадо".

Ну, и в дальнейшем, в ответ на требования немедленно и аргументированно доказать тебе, что кто либо не является верблюдом, не удивляйся, если этот кто либо, вместо доказательств, выпишет тебе билет в длительное пешее путешествие.
Это вполне адекватный ответ на данные требования, которыми перенасыщена твоя речь.

Алексей!
Добрый совет, восприми, пожалуйста, как данность: тебе никто ничего не должен!
Если перед тобой не отчитались о своих целях - это не повод утверждать, что этих целей нет.
Если выложили для коллективной доработки сырую "рыбу" программы - это не повод кричать: "Ату их! у них сырая программа!".

Прости уж, но своё дело мы будем делать в соответствии со своим пониманием целесообразности, а не в соответствии с твоими, основанными только на твоих умозаключениях представлениях о том, как у нас обстоят дела, нравоучениями.

Поскольку я долгое время искренне пытался выудить из твоих сообщений что либо действительно полезное, помимо пустого критиканства (определение смотри в недавней теме здесь же), а на мои аргументированные замечания ты предпочитаешь никак не реагировать, смысла в дальнейших дискуссиях не вижу, а тратить попусту время на повторение в пятый раз одного и того же не хочу.
Поэтому так и сложилось, что последние твои сообщения читать охоты не было.
Удачи!

[Святогор]

По твоему мнению, я не прав абсолютно во всём, что было написано мной в этой теме. Возможно ли такое?

Подытожу. По твоему, Евгений, мнению я не прав в том, что:

1. Прежде, чем принимать участие в мероприятии, я задаю вопрос о целях, которые сами организаторы мероприятия себе поставили.

2. Прежде, чем принять регламент, я задаю вопрос о целях этого регламента.

3. Я задаю вопрос о причинах выбора именно такого регламента.

Это если очень коротко. Т.е. задавать вопросы нет смысла, ибо на них не следуют ответы. Тем не менее, ты лично пригласил всех желающих принять участие в чтении и обсуждении.

Пока ты делаешь своё дело молча, никому ничего не рассказывая и приглашая людей к сотрудничеству строго адресно, то никто у тебя никаких ответов и не потребует. Но ты работаешь в общественном движении, делаешь публичные заявления и приглашения.

Да, я считаю, что если ты делаешь публичное приглашение, то должен всё хорошо продумать и быть готовым принять как публичную критику, так и ответить на все разумные вопросы. В этой теме ты написал очень много, но нигде не написал простых вещей, перечисленных в вышеозначенных трёх пунктах. Из чего я делаю вывод, что по факту твоего участия в этой теме ты считаешь себя обязанным указать мне на неприемлемую для тебя форму моих вопросов, но не считаешь себя обязанным ответить на эти вопросы не для меня лично, а для всех потенциальных участников "кобовских чтений", о малом количестве которых ты же и посетовал в самом начале.

[Sirin]

Сообщение от Святогор

По твоему мнению, я не прав абсолютно во всём, что было написано мной в этой теме. Возможно ли такое?

Да почему же не возможно?
Или тебе трудно это представить, поскольку "методологи" не ошибаются?
Что касается конкретно этой темы, я нигде не утверждал, что ты "не прав абсолютно во всём, что было написано в этой теме" - ты опять же споришь не со мной и не с фактами, а с собственными логическими построениями, в представлениях о том, как я, якобы, "должен об этом думать".
Так мне нет никакой охоты вычислять "процент твоей неправоты" в этой теме - я указывал тебе на твои конкретные ошибки, в том числе в методологии анализа, которые и приводят тебя к ложным выводам, но ты всё это, видимо в запале спора, пропустил мимо ушей, и вновь рождаешь:

Сообщение от Святогор

любимые Евгением регламенты коллективного общения и выработки решений, которые представляют из себя всё что угодно (круг, собрание, советы и т.д.), кроме тандема и политандема

А дальше:

Сообщение от Святогор

Подытожу. По твоему, Евгений, мнению я не прав в том, что:

1. Прежде, чем принимать участие в мероприятии, я задаю вопрос о целях, которые сами организаторы мероприятия себе поставили.

Беда в том, что ты мнишь себя "методологом". (Сознательно или нет - неважно.)
А нафига "методологам" факты, если они имеют в голове готовые схемы того,

- "как оно должно быть" и того,
- "как оно всегда бывает".

И окружающие, по мнению "методолога" должны потратить немалые усилия, чтобы убедить его в том, что - де,

- "в данном конкретном случае, дядя, всё обстоит совершенно не так, как вы думаете".

А если окружающие этого не делают, это является доказательством для "методолога", что он "попал в десятку".
НЕТ НИКАКИХ "ОРГАНИЗАТОРОВ МЕРОПРИЯТИЯ".
Эти "организаторы" рождены только в твоих умопостроениях.
Мероприятие, организатором которого действительно является команда нашего сайта - это предоставление технической возможности коллективной работы посредством голосового общения. Но это мероприятие здесь не обсуждается.
В первом посте темы

Сообщение от Sirin

Предлагаем на базе запущеного сервиса TeamSpeak организовать коллективное чтение и обсуждение работ ВП.

Предварительное предложение:

было сделано предложение людям использовать этот сервис и самим становиться организаторами, разрабатывать свои собственные "регламенты", либо изменять их в соответствии со своим пониманием целесообразности.
И, помимо "методологов" другие товарищи это поняли, проведя самостоятельное обсуждение "Основ социологии", даже создав для этого отдельную комнату на сервисе.
Ведущему никто с позиций "организаторов" не навязывал своего "регламента" и своего видения того, "как это должно быть".
Но "стратегам" факты не нужны - я уверен, ты даже ради любопытства и не подумал зарегистрироваться в Тимспике и посмотреть воочию, как прошло это мероприятие - тебе ведь и так "всё ясно про это "стадо".

Это если очень коротко. Т.е. задавать вопросы нет смысла, ибо на них не следуют ответы. Тем не менее, ты лично пригласил всех желающих принять участие в чтении и обсуждении.

Чтож, давай прочитаем ещё раз:

Сообщение от Sirin

Разве кто здесь кого насилует?
Алексей, кому удобнее читать исключительно дома в кресле в тишине и одиночестве - флаг ему в руки.
Таких товарищей никто не зовёт записываться стройными рядами.

А если кто хочет послушать и обсудить то, что возможно сам уже прочитал - не понимаю, почему за это желание людей нужно называть "стадом"?

Что в переводе с русского на разжёванный означает:
приглашение касается тех, кому это нужно, кто считает эффективной коллективную работу и кто самостоятельно понимает цели данного мероприятия.
Тех же, кто этих целей не понимает, никто туда за шиворот не тянет.

Но вот в чём заковыка, Алексей - методология оценки, на ущербность которой я уже пытался обратить твоё внимание, заставляет тебя причислять к "стаду" любую группу людей, делающих что либо сообща, чьи цели тебе лично не понятны, и которые при этом, не торопятся бросить всё и начинать переубеждать тебя.

Сообщение от Святогор

Спасибо за диагноз. На него надо ответить отдельно.

Я заранее извинился и высказал своё предположение исключительно ради того, чтобы постараться дать тебе пищу для размышлений.
Я не стану дискутировать на эту тему - поскольку это только твоё личное дело - если думаешь, что это не так, значит считай, что я ошибаюсь.

[comrade]

Сообщение от Sirin

Что в переводе с русского на разжёванный означает:
приглашение касается тех, кому это нужно, кто считает эффективной коллективную работу и кто самостоятельно понимает цели данного мероприятия.
Тех же, кто этих целей не понимает, никто туда за шиворот не тянет.

Каждый в меру понимания ...
Евгений, скажите пожалуйста, а как именно вы понимаете цели коллективных чтений (не обсуждений, а чтений)? Нужны ли коллективные чтения именно вам и для чего, или, если вам не нужны (чтения или прослушивания), то как вы считаете, для чего они нужны другим?

[andrejverba]

Для начала скажу, что сам я считаю правильным именно самостоятельное чтение, по многим причинам, хотя бы из-за сложности материала при освоении которого иногда приходится перечитывать абзац по 10 раз (у всех по разному), или потому что можно вернуться назад по тексту или даже уже к прочитанной книге.

Но в чтениях мне видятся такие цели:

1. Заинтересовать начинающих, не концепцией, а именно тем что бы они начали самостоятельно читать.

Все мы разные, и некоторым практически не нужно себя заставлять, есть люди которые сразу делают то что нужно. Нужно читать, значит читают. Но у многих (я бы даже сказал у большинства), есть некий психологический блок, отсутствие навыка самообразования, дисциплины. И начинать осваивать вместе, иногда на много проще. Здесь же не говориться, что человек послушает отрывок и на этом всё закончиться (хотя будут и такие), послушает и возможно возьмётся за книгу сам.

2. Повторение материала перед обсуждением.
3. В конце концов, если чтец будет с более менее поставленным голосом, можно записать в виде аудиокниги (с той же целью, что в п.1).

[Святогор]

Сообщение от Sirin

Да почему же не возможно?
Или тебе трудно это представить, поскольку "методологи" не ошибаются?

Ошибки являются следствием пребывания в попущении. Когда ошибок много (уже не говоря о том, что вся деятельность ошибочна), они порождают соответствующую обратную связь в виде прерывания жизни. Факт того, что я пока жив, означает, что не вся моя деятельность ошибочна. Но я думал, что для сторонника КОБ это очевидно.
Кроме того, утверждение "Святогор ошибается" не тождественно утверждению "Святогор только и делает, что ошибается".

Сообщение от Sirin

Что касается конкретно этой темы, я нигде не утверждал, что ты "не прав абсолютно во всём, что было написано в этой теме" - ты опять же споришь не со мной и не с фактами, а с собственными логическими построениями, в представлениях о том, как я, якобы, "должен об этом думать".

Твои сообщения в теме говорят об обратном. Ты не ответил по смыслу темы ни на один вопрос.

Сообщение от Sirin

Так мне нет никакой охоты вычислять "процент твоей неправоты" в этой теме - я указывал тебе на твои конкретные ошибки, в том числе в методологии анализа, которые и приводят тебя к ложным выводам, но ты всё это, видимо в запале спора, пропустил мимо ушей, и вновь рождаешь:

А дальше:

Беда в том, что ты мнишь себя "методологом". (Сознательно или нет - неважно.)
А нафига "методологам" факты, если они имеют в голове готовые схемы того,

- "как оно должно быть" и того,
- "как оно всегда бывает".

И окружающие, по мнению "методолога" должны потратить немалые усилия, чтобы убедить его в том, что - де,

- "в данном конкретном случае, дядя, всё обстоит совершенно не так, как вы думаете".

Фактически ты и занимаешь здесь тем, что пытаешься меня убедить в моей неправоте и одновременно выражаешь всяческие сомнения в целесообразности этого своего занятия. В то же время, я тебе предложил самый действенный вариант: ответить о целях твоего предложения по регламенту. Но на четырёх страницах ты занят безуспешными попытками убедить меня в ошибочности моих исходных данных. Зачем? Простой ответ на мои вопросы сделает очевидным либо мою ошибку, либо мою правоту.

Сообщение от Sirin

А если окружающие этого не делают, это является доказательством для "методолога", что он "попал в десятку".
НЕТ НИКАКИХ "ОРГАНИЗАТОРОВ МЕРОПРИЯТИЯ".
Эти "организаторы" рождены только в твоих умопостроениях.
Мероприятие, организатором которого действительно является команда нашего сайта - это предоставление технической возможности коллективной работы посредством голосового общения. Но это мероприятие здесь не обсуждается.

Предоставление сервиса выглядит примерно следующим образом:
"Уважаемые сторонники КОБ, мы рады сообщить вам, что запущен сервер для голосового общения всех наших друзей и проведения конференций. Описание возможностей и инструкция по использованию прилагается."

Но, помимо этого кто-то твоими устами/пальцами предложил проведение чтений и обсуждений и даже предложил некий формат. Мои вопросы касаются только твоего предложения по чтениям и формату. Ты, независимо от признаваемой тобой роли, в первом сообщении темы фактически выступил как организатор этих самых чтений и обсуждений.

А для общения, несмотря на то, что у меня есть установлен клиент ТС3, и я умею им пользоваться, вполне подходит скайп, как наиболее освоенный большинством "чайников" сервис голосового общения.

Сообщение от Sirin

Но вот в чём заковыка, Алексей - методология оценки, на ущербность которой я уже пытался обратить твоё внимание, заставляет тебя причислять к "стаду" любую группу людей, делающих что либо сообща, чьи цели тебе лично не понятны, и которые при этом, не торопятся бросить всё и начинать переубеждать тебя.

Ты сделал публичное предложение. Оно вызвало вопросы. Вопросы были публично озвучены. Ответов пока нет.

Сообщение от Sirin

Я заранее извинился и высказал своё предположение исключительно ради того, чтобы постараться дать тебе пищу для размышлений.
Я не стану дискутировать на эту тему - поскольку это только твоё личное дело - если думаешь, что это не так, значит считай, что я ошибаюсь.

Мы живём в едином мире, и ошибки каждого порождают проблемы для многих. Например, ошибки управления РОД КПЕ породили проблемы для всех членов движения. Посему, для сторонника КОБ, по моему мнению, не существует такой вещи, как чьё-то личное дело. Все дела касаются всех.

Алкаши с курильщиками, вон, тоже считают, что это их личное дело. Однако это только лишь вопрос видения взаимосвязи явлений, а не их объективной независимости друг от друга.

Мои ошибки касаются многих, как и ошибки других касаются меня - мы в одной лодке.

[Святогор]

Сообщение от Sirin

Я не любитель ставить диагнозы, но думаю, что причина твоей нелюбви к коллективным формам работы именно в том и состоит, что с подобными перманентными претензиями к окружающим, они наверняка не отвечают тебе взаимопониманием и поддержкой, за что и заслуживают в ответ прозвища: "толпа", "стадо".

Спасибо за диагноз. На него надо ответить отдельно. Ты лично имел возможность убедиться, что когда требуется, я могу работать в коллективе и достигать результатов. Более того, сегодня мало какая профессиональная деятельность возможна без коллектива. Видимо, я перманентный лентяй, не способный к профессиональному труду. Ты сам не поверишь в то, что написал, если будешь честен с собой.

P.S. На часть твоего сообщения, касающуюся работы РОД КПЕ/КДМ я отвечу в теме о собрании.