[Sirin]

Сообщение от Святогор

Дежа вю.

Два года назад тебе и твоим соратникам тоже были ясны цели движения.

Подобные обобщения - "тебе и твоим соратникам", как и само предположение "были ясны" - говорит не о фактах, которые тебя в данном случае не интересуют, а только о твоих умозаключениях, основанных на сложившемся в твоём мозгу "самособой разумении", причём в очень грубом приближении - с точностью "до толпы".
Для тебя есть некая масса людей, количественно/качественный состав которой тебе не известен, (да и не интересует - тебе с "этими движениями" и так "всё ясно") и, предположительно, обладающая некоей характеристикой (ясность целей).
На таком построении модели процесса ты пытаешься делать выводы и строить прогнозы.
Алексей, с такой моделью ты рискуешь сильно ошибиться.

И, в данном случае, какраз таки ошибаешься, даже относительно меня.

Не считаешь ли, что в данной ситуации, если тебе что либо непонятно относительно группы людей с известными тебе только очень фрагментарно характеристиками, не рисовать на воде свои прогнозы и схемы, видимо, исходя из привычки работать "в тылу врага", а просто спросить что непонятно?
Сдуй пыль со своего адаптивного модуля

Сообщение от Святогор

Не буду пророком, но предвижу, что если та статейка провисит в том виде 3 года, если умолчания не будут должным образом раскрыты, то каждый год будет выясняться, что находятся те или иные соратники, которые понимают цели и концепции не так, как понимаешь их ты. Вы будете делиться, объединяться и снова делиться. Разделяй, соединяй, разделяй, соединяй и т.д.

Думаю, что действительно не будешь
Мы все разные. И это выясняется не "каждый год", а это нужно просто осознать, как данность.
Тем не менее, есть определённый набор параметров, который позволяет создать из разнородных элементов определённую структуру.
Предпринятые и предпринимаемые меры расчитаны именно на то, что объединение будет происходить за счёт концентрации "на точках соприкосновения", а "точки различия" перестают "давить" других участников процесса.

Сообщение от Святогор

Причины разделений не в том, что тот Анатолий, или тот Тигран, или даже тот Андрей такие вот непонятливые. Причина разделений в том, что у вас остались не раскрытые умолчания, которые вы понимаете по-разному.

Капитан Очевидность, вы и здесь ошиблись
Причина не в том, что они остались нераскрыты.
Причина в том, что когда их раскрыли, их не смогли согласовать или снизить их приоритетность, а существовавшая (и ещё объективно существующая) форма не терпела разнокачественностей.

Раскрытие умолчаний о целях и концепциях вскроет, где кто и что понимает так или не так. Если люди, вскрыв расхождения в умолчаниях, будут не разбегаться, а входить в тандемы и находить общие решения, то будут не разделения, а как раз объединения. Но объединения не потому, что "мы - за концепцию", а потому, что у нас глубокая мировоззренческая общность.

Алексей, а теперь давай от теории перейдём к её воплощению.
Скажи, ты пробовал на практике создать "мировоззренческую общность"?
эмм....
Мы пробовали. И у нас есть наработки в этом направлении.
Но вопрос несколько глубже, чем просто призыв: "Нам нужно создать мировоззренческую общность, ура!"
Ни мировоззренческая общность, ни "вхождение в тандем", ни даже просто "раскрытие умолчаний" не создаются, и по большей части даже не выявляются простым разговором об этом или даже написанием векторов целей. Но это отдельный большой разговор.

Сообщение от Святогор

Собрания, подобные прошедшему - это махровый идиотизм, который культивируется в библейской культуре, но которым не может быть места в концепции общественной безопасности.

Вышеприведённая фраза - это фраза из категории "вступайте в КОБ!", только с иной полярностью. Пояснить?
Ты опять уподобляешь себя командиру партизанского отряда с очень плохо поставленной разведкой.
Алексей, фронт давно уже не с той стороны, вылезай из землянки!
Если агроному колхоза чего не понятно, он не идёт в соседний колхоз "брать языка", а просто звонит туда и только после этого принимает решение.

Сообщение от Святогор

Собраниям в концепции общественной безопасности предшествует...

Вступайте в нашу КОБ! Она лучше, чем в соседнем колхозе!

Сообщение от Святогор

И что, кто-то посмеет утверждать, будто доклад Евгения является общим результатом политандема всего актива РОД КПЕ? Нет, никто не посмеет.

Ты забыл в конце, через запятую написать: "****!" Абзац имел бы более законченный вид.

Ты не знаешь, что такое РОД КПЕ.
Ты не знаешь, что такое "актив РОД КПЕ".
Ты не знаешь как и в каком составе готовился доклад.
Но зато у тебя есть выводы, основанные не на анализе, а на твоём "внутреннем" понимании того, "как оно там в ваших движениях всегда бывает", обязывая всех чего то там "не посметь".
Повторяться не буду, об их обоснованности - смотри выше.

Сообщение от Святогор

То же самое касается и доклада о финансовой части - все до собрания уже в курсе сути доклада, и нет необходимости его зачитывать, решения по результатам доклада выработаны и приняты в политандеме, осталось только расписаться.

Спасибо. Учтём.

Сообщение от Святогор

Начать нужно работать в тандемах, раскрывать умолчания там, где это возможно, и находить общие решения.

Начнём.
Раскроем.
Найдём.

Сообщение от Святогор

А собрания, вроде прошедшего, оставить, как архаизм эпохи толпо-элитаризма

Оставим.

Сообщение от Святогор

В каждом тандеме работает ровно два человека, без посторонних и свидетелей, можно говорить всё, что думаешь и принимать мнение товарища о себе, но искать общие решения и быть готовым менять своё мировоззрение. Тандем возможен только на богоцентричном мировоззрении, только не считая себя пупом Земли, человек готов принимать о себе любое мнение без обид.

Эх! Действительно! Как же хорошо будет жить при коммунизме!

Благодарю, Алексей за столь подробные разъяснения!
Принимаю без обид.

Осталось только узнать, куда мы можем приехать всем коллективом, чтобы посмотреть на результаты вашей политандемной работы в составе общественной группы.

И можно ли вступить в вашу КОБ?

[Artysmarty]

Поскольку в основном идет обсуждение кто из авторитетов лучше, предлагаю каждому ответить на вопрос, а точнее сделать выбор:
1. Идти за Серовым,
2. Идти за Горбенко,
3. Идти самостоятельно - трудный путь (создание структыры независимой от авторитетов),
4. Свой вариант (с пояснением).

[Antanas Rudas]

Сообщение от Artysmarty

Поскольку в основном идет обсуждение кто из авторитетов лучше...

Обсуждения авторитетов я как бы не заметил, но если дело дойдёт до такой точки, то можно будет ставить точку.

Сообщение от Artysmarty

Смехом делу не поможешь...

Смеюсь над тандемом "Святогор - Юшин", который "в работе" не один и не два и не три года, но как видно дело дальше чтения книжек не пошло, чего и другим они желают. Смешно когда безрезультатные балаболы пытаются кого-то поучать что и как делать. Ответ Енота Святогорy был прям в десятку.

[Artysmarty]

Мне, как человеку наблюдавшему за развитием конфликта между Серовым и Горбенко начиная со слета на Еланчике и по сей день, видится что Святогор во многом прав описывая причины кризиса. А значит чтение книжек пошло ему на пользу. Видно, что человек понял прочитанное и сформировал собственные образы, что позволяет ему правильно определить суть проблемы в данном конкретном случае.
Правильный алгоритм: прочитал книгу -> понял смысл -> сформировал собственные образы -> соотнес образы с товарищем -> потом проверил на практике.
По этому я не переживаю за их с Яном дела, а вот за наши переживаю. Так как вижу спешку и перескакивание через описанные этапы.
Что даёт нам требование "можешь лучше покажи как"? По сути ничего, ну покажет нам кто то как надо делать и что будем тупо повторять?

[Antanas Rudas]

Сообщение от Artysmarty

...Что даёт нам требование "можешь лучше покажи как"? По сути ничего, ну покажет нам кто то как надо делать и что будем тупо повторять?

Да не, тупо повторять это не выход, надо, как дуракам, учится на своих ошибках.

[Ян Юшин]

Сообщение от Antanas Rudas

Да не, тупо повторять это не выход, надо, как дуракам, учится на своих ошибках.

Мудрые - учатся на чужих ошибках,
умные - на своих,
а дураки - нихрена не учатся, а повторяют их из раза в раз:

Умнеть за тебя никто не будет.

[Antanas Rudas]

Сообщение от Ян Юшин

Мудрые - учатся на чужих ошибках,
умные - на своих,
а дураки - нихрена не учатся, а повторяют их из раза в раз:

Умнеть за тебя никто не будет.

Тебе что сказали в Питерском РОД С КОБ, напомнить?
Горбатый, тебе сказано было, которого ... ну как во всем известной поговорке ... исправит.

так что тебе вообще надеятся не на что.

[Январь]

Сообщение от Артисмарти

А вот суметь абстрагироваться от стадного чувства и из членов команды того или иного авторитета стать вновь общностью людей, сложно, но возможно.

1. До ухода Горбенко ситуация была такой - Горбенко лидер движения, Серов его первый зам. После принятия новой структуры у движения нет ни лидеров, ни их замов - есть лишь КС составленный из представителей РГ - которые между собой равноправны...

То есть - в новой структуре места Горбенко просто не было, как не было места и Серову... Но вот Горбенко ушел, а Серов ни чем не побрезговал... Он продолжает работать как и раньше...

Это так или нет??? (если можно - односложный ответ: да/нет)...

2. Горбенко с апреля прошлого года вел кассу движения... Собственно с ней он и ушел.

Это так или нет??? (да/нет)...

3. Ну я прекрасно понимаю что скажем Святогор действительно глубоко все понимает и конечно же лучше меня, но я не понимаю, почему человек который знает как лучше вместо того чтобы попусту давать советы (а то что это пустое и так все поняли - все прекрасно отдают себе отчет в том, что этот разговор ни к чему не приведет) не возьмет да и не исправит (ну или не составит) цели движения... Для нас - для тек кто понимает меньше... Я ведь этого даже не отрицаю... Доступ то свободный, зашел, зарегистрировался и пиши что хочешь... Завтра с ЕдРа и КПЕ приползут и натюхают что заблагорассудится...

4. И совершенно тупой вопрос - все знаю что на КПЕ неугодных банять... Если ваши знания действительно угрожают Серову - почему он не возьмет да и не забанит опасных для себя??? Даже не официально, а в тихоря???

Сообщение от Артисмарти

Если на чистоту то, кто поддерживает толпо-элитарную структуру с централизацией власти в одних руках? Мы! Так чего удивляться кризисам.

Да, но нам надо как-то организовываться и координироваться... То есть - мы ж вроде как обсуждаем здесь не сам факт кризиса, а собственно вновь формируемую структуру... Я же в первом пост писал - никто не говорит что это универсальная структура, что это исключительно верное решение, что кризисы в ней исключены...

Сообщение от Артисмарти

Надеюсь я хотя бы от части ответил на поставленные вопросы.

Нет... Со структурами и лидерами и так все ясно, но неужели кто-то действительно ждет что вот прям завтра неожиданно наступит собор... То есть - возможно ли это?.. Святогор сказал что знает 4-5 таких групп, но назвать их отказался...

Сообщение от Святогор

Тебе пытаются донести от, чего ты не видишь.

Проходит время, конфликт вызревает до очевидности, и ты говоришь: "А чего ж ты раньше молчал?!"

Блин, да я давно уже понял что вы мне о конфликте говорите в замен моего суждения "Горбенко взял да и вышел"... Так я же и просил - ну если знаете - так просто напишите подробно в чем суть, как все разворачивалось, хронологию событий... К чему говорить намеками - если видно что я (идиот) их не понимаю??? Чтобы проговорить вечно что ли???

Сообщение от Святогор

Тебе не приходилось объяснять людям то, чего они в упор не замечают или считаю не важным?

Нда... Действительно проблема это сильная...

Сообщение от Святогор

ровно как вы с Шуней.

??? Мы с Шуней вроде как над Енотом... То есть вообще не по теме...

Сообщение от Святогор

А чего ж вы сами не внимательны?

Ну вот кто кто, а ты прекрасно понимаешь, что люди различаются по уровню освоения КОБ, но так же и по объемам свободного времени - которое может быть выделено на то, чтобы что-то заметить... Я признаться не вижу проблемы - почему бы открытым текстом не выложить все как есть - все как ты знаешь/понимаешь?..

Ведь тебе ничто не мешает по материалам "Краткого курса" ССмагину мозги вкручивать, а тут прям ситуация какая-то принципиально иная получается (непонятно почему)...

Сообщение от Январь und Шуня

+

- это вообще не про кого, это даже не по теме, это гольный флуд был...

[Кob_v_Karelii]

Я не знаю, полной информации о принимаемых в Движении решениях НО

Лично я считаю, что если у Движения есть лидер, то это не значит, что оно придерживается толпо-элитарной модели - это абсурд. Это тоже, что называть мужика насильником за то, что у него есть член.

Иметь достойного лидера и организацию и в то же время использовать горизонтальные сетевые модели + безструктурные методы = управлять по полной функции.

[Святогор]

Сообщение от Artysmarty

По этому я не переживаю за их с Яном дела, а вот за наши переживаю. Так как вижу спешку и перескакивание через описанные этапы.
Что даёт нам требование "можешь лучше покажи как"? По сути ничего, ну покажет нам кто то как надо делать и что будем тупо повторять?

Отсутствие возможности подсмотреть у тех, кто может, не должно являться основанием для продолжения стучания лбом в стену. Интересно, что же послужит новым оправданием неудач, когда будет показан успешный пример? Разве появление успешного примера должно быть основанием для прекращения собственного поиска и клонирования этого успеха?

Евгений имел возможность убедиться, что когда я беру на себя наглость что-то советовать, то сам способен это воплотить.

Тем не менее, как бы лично я ни был способен или не способен воплотить то, о чём говорю, это не свидетельствует о моей правоте или ошибке. Представленную информацию нужно рассматривать по существу. И только если рассмотрение информации по существу показало её неадекватность, тогда в тандеме можно и нужно приступать к поиску причин этой неадекватности, в том числе и сфере личности человека, предоставившего информацию.

Январь с Шуней очень содержательно высказались. Ну ладно, я в Питере сижу и лясы на форуме точу, а вот вы двое (+ мозгополоскун), бывшие всё это время рядом с Анатолием и Евгением, конкретно обосрались, допустив этот конфликт вкупе с финансовой непрозрачностью. Сам факт конфликта показал, что показушное зубоскальство имеет мало общего как с реальным управлением, так и с помощью своим товарищам. В первом вы преуспеваете, а со вторым и третьим - не очень.