[Sirin]

Сообщение от Святогор

Или, таки, ясно сформулированные цели движения уже имеются, но по каким-то причинам члены интернет-групп КДМ стесняются их закопипастить в указанную статью?

Относительно предмета спора, вызвавшего столько мнений - правильно/неправильно и даже послужившем основанием для каких то выводов - первый вопрос, на который нужно ответить аналитику - "а что я собственно вижу?"
Материал, размещённый на сайте wiki.kob.su
И второй вопрос:
А почему этот материал на страничке википедии, а не на главной странице сайта?

Для ответа на следующую группу вопросов - почему там три (пять, десять, пятьдесят) дней лежит материал, на недостатки которого мы указали, ответ такой:
поднимите глаза кверху и посмотрите на эмблему и название в левом углу сайта.
Знаете, почему это название там до сих пор висит?



И заодно ответ на предыдущий вопрос.
Почему на вики висит неизменным материал, который раскритиковали.

Он будет висеть там не 3 дня, а 3 года.
До тех пор, пока кто нибудь не возьмётся и не исправит его.
Есть вариант - можно подождать, пока это сделает кто нибудь другой.

Лично мне цели движения и смысл его существования на сегодняшний день ясны, хотя это был долгий путь.
Сформулировать их на бумаге - в форме устава и программы, предложив наше понимание другим людям - это одна из наших задач.
Если кто либо считает, что мы должны бросить всё и заняться только этим, предлагаю этому товарищу бросить всё и показать нам пример того, как это надо делать.

У нас же на сегодняшний день есть несколько более приоритетных задач, чем изложение на бумаге того, что нами понято, обсуждено и принято.

[bulkin]

Прочёл тему. Видимо я слишком стар или это потому что институтов не заканчивал, но в предложенных на обсуждение документах "слишком много букв".

Давайте проще: наша цель - воплощение КОБ в жизнь. До уровня авторского коллектива мы по всей видимости не доросли, а значит остаётся учится дальше и распространять информацию в массы т.е. помогать другим. Методы известны: общение между собой, изучение материалов, создание своих, семинары с интересными людьми по интересным темам, работа на местах с властью и т.д. . Уже всё есть, ничего формализовывать не нужно.

Я вам больше скажу. Мы с ребятами работали по другой проблеме и пережили подобный кризис. Было, думаю, намного жёстче, чем здесь сейчас. Ну ликвидировали мы этот совет и стали работать без него по схеме "сам придумал-разсказал-нашёл помощников-сам провёл". Это схема самая естественная для добровольных групп.

Поймите меня правильно: я не против нарисованных структур и документов, просто я знаю, что это всё не имеет какого-то заметного значения. Всё зависит от людей, их реальной активности. Так что пожалейте своё время, делайте проще, оно и понятней для других будет вдобавок.

[Святогор]

Сообщение от Sirin

Он будет висеть там не 3 дня, а 3 года.
До тех пор, пока кто нибудь не возьмётся и не исправит его.
Есть вариант - можно подождать, пока это сделает кто нибудь другой.

Лично мне цели движения и смысл его существования на сегодняшний день ясны, хотя это был долгий путь.
Сформулировать их на бумаге - в форме устава и программы, предложив наше понимание другим людям - это одна из наших задач.
Если кто либо считает, что мы должны бросить всё и заняться только этим, предлагаю этому товарищу бросить всё и показать нам пример того, как это надо делать.

У нас же на сегодняшний день есть несколько более приоритетных задач, чем изложение на бумаге того, что нами понято, обсуждено и принято.

Дежа вю.

Два года назад тебе и твоим соратникам тоже были ясны цели движения. Прошёл год, и выяснилось, что вы настолько по разному понимаете и цели и концепции, что Московское РО КПЕ почти в полном составе было исключено из рядов своих бывших соратников.

Прошёл ещё год. И вот уже несколько дней назад выяснилось, что ты и Анатолий что-то по-разному понимаете. Оно было настолько по-разному, что ты квалифицировал это как применение "организационного оружия".

Не буду пророком, но предвижу, что если та статейка провисит в том виде 3 года, если умолчания не будут должным образом раскрыты, то каждый год будет выясняться, что находятся те или иные соратники, которые понимают цели и концепции не так, как понимаешь их ты. Вы будете делиться, объединяться и снова делиться. Разделяй, соединяй, разделяй, соединяй и т.д.

Причины разделений не в том, что тот Анатолий, или тот Тигран, или даже тот Андрей такие вот непонятливые. Причина разделений в том, что у вас остались не раскрытые умолчания, которые вы понимаете по-разному.

Раскрытие умолчаний о целях и концепциях вскроет, где кто и что понимает так или не так. Если люди, вскрыв расхождения в умолчаниях, будут не разбегаться, а входить в тандемы и находить общие решения, то будут не разделения, а как раз объединения. Но объединения не потому, что "мы - за концепцию", а потому, что у нас глубокая мировоззренческая общность.

Собрания, подобные прошедшему - это махровый идиотизм, который культивируется в библейской культуре, но которым не может быть места в концепции общественной безопасности.

Собрания в концепции общественной безопасности, если и нужны, их функция - легитимизировать то, что уже всем ясно, с чем все согласны и что нужно просто зафиксировать. Собраниям в концепции общественной безопасности предшествует результативная политандемная работа. Участники собрания уже до начала собрания знают всё, что только им могут сообщить другие участники, им нет необходимости выслушивать доклады, т.к. суть оных докладов им хорошо известна из работы в политандеме. Это также значит, что на собраниях решения не принимаются, а только фиксируются выработанные и принятые в политандеме.

А что по сути произошло? Народ собрался (овцы), выслушал докладчика Евгения (козла-провокатора) и поделился между старым "козлом" и новым. И что, кто-то посмеет утверждать, будто доклад Евгения является общим результатом политандема всего актива РОД КПЕ? Нет, никто не посмеет. Будь это результатом политандема, демарша Анатолия Горбенко не было бы. Все несогласия были бы решены в политандеме, ничего докладывать и выслушивать не пришлось бы. Все бы собрались, расписались под принятым в политандеме решением и разошлись работать в политандеме по другим задачам. То же самое касается и доклада о финансовой части - все до собрания уже в курсе сути доклада, и нет необходимости его зачитывать, решения по результатам доклада выработаны и приняты в политандеме, осталось только расписаться.

Достаточно подробно описал как, на мой не концептуальный взгляд, надо?

Посему, если участники новосозданного КДМ не желают через годик узнать, что среди них опять объявились несогласные держатели кассы/сайта/форума/офиса/компьютера и т.п., то начать надо не с выработки списка должностей, кто где будет сидеть, кому чего советовать/рекомендовать и куда кого посылать. Начать нужно работать в тандемах, раскрывать умолчания там, где это возможно, и находить общие решения. А собрания, вроде прошедшего, оставить, как архаизм эпохи толпо-элитаризма, где патриции собирают плебеев и оглашают им свою волю, соревнуясь в харизме и красноречии и предлагая выбор без выбора. В каждом тандеме работает ровно два человека, без посторонних и свидетелей, можно говорить всё, что думаешь и принимать мнение товарища о себе, но искать общие решения и быть готовым менять своё мировоззрение. Тандем возможен только на богоцентричном мировоззрении, только не считая себя пупом Земли, человек готов принимать о себе любое мнение без обид.

[Sirin]

Сообщение от Святогор

Дежа вю.

Два года назад тебе и твоим соратникам тоже были ясны цели движения.

Подобные обобщения - "тебе и твоим соратникам", как и само предположение "были ясны" - говорит не о фактах, которые тебя в данном случае не интересуют, а только о твоих умозаключениях, основанных на сложившемся в твоём мозгу "самособой разумении", причём в очень грубом приближении - с точностью "до толпы".
Для тебя есть некая масса людей, количественно/качественный состав которой тебе не известен, (да и не интересует - тебе с "этими движениями" и так "всё ясно") и, предположительно, обладающая некоей характеристикой (ясность целей).
На таком построении модели процесса ты пытаешься делать выводы и строить прогнозы.
Алексей, с такой моделью ты рискуешь сильно ошибиться.

И, в данном случае, какраз таки ошибаешься, даже относительно меня.

Не считаешь ли, что в данной ситуации, если тебе что либо непонятно относительно группы людей с известными тебе только очень фрагментарно характеристиками, не рисовать на воде свои прогнозы и схемы, видимо, исходя из привычки работать "в тылу врага", а просто спросить что непонятно?
Сдуй пыль со своего адаптивного модуля

Сообщение от Святогор

Не буду пророком, но предвижу, что если та статейка провисит в том виде 3 года, если умолчания не будут должным образом раскрыты, то каждый год будет выясняться, что находятся те или иные соратники, которые понимают цели и концепции не так, как понимаешь их ты. Вы будете делиться, объединяться и снова делиться. Разделяй, соединяй, разделяй, соединяй и т.д.

Думаю, что действительно не будешь
Мы все разные. И это выясняется не "каждый год", а это нужно просто осознать, как данность.
Тем не менее, есть определённый набор параметров, который позволяет создать из разнородных элементов определённую структуру.
Предпринятые и предпринимаемые меры расчитаны именно на то, что объединение будет происходить за счёт концентрации "на точках соприкосновения", а "точки различия" перестают "давить" других участников процесса.

Сообщение от Святогор

Причины разделений не в том, что тот Анатолий, или тот Тигран, или даже тот Андрей такие вот непонятливые. Причина разделений в том, что у вас остались не раскрытые умолчания, которые вы понимаете по-разному.

Капитан Очевидность, вы и здесь ошиблись
Причина не в том, что они остались нераскрыты.
Причина в том, что когда их раскрыли, их не смогли согласовать или снизить их приоритетность, а существовавшая (и ещё объективно существующая) форма не терпела разнокачественностей.

Раскрытие умолчаний о целях и концепциях вскроет, где кто и что понимает так или не так. Если люди, вскрыв расхождения в умолчаниях, будут не разбегаться, а входить в тандемы и находить общие решения, то будут не разделения, а как раз объединения. Но объединения не потому, что "мы - за концепцию", а потому, что у нас глубокая мировоззренческая общность.

Алексей, а теперь давай от теории перейдём к её воплощению.
Скажи, ты пробовал на практике создать "мировоззренческую общность"?
эмм....
Мы пробовали. И у нас есть наработки в этом направлении.
Но вопрос несколько глубже, чем просто призыв: "Нам нужно создать мировоззренческую общность, ура!"
Ни мировоззренческая общность, ни "вхождение в тандем", ни даже просто "раскрытие умолчаний" не создаются, и по большей части даже не выявляются простым разговором об этом или даже написанием векторов целей. Но это отдельный большой разговор.

Сообщение от Святогор

Собрания, подобные прошедшему - это махровый идиотизм, который культивируется в библейской культуре, но которым не может быть места в концепции общественной безопасности.

Вышеприведённая фраза - это фраза из категории "вступайте в КОБ!", только с иной полярностью. Пояснить?
Ты опять уподобляешь себя командиру партизанского отряда с очень плохо поставленной разведкой.
Алексей, фронт давно уже не с той стороны, вылезай из землянки!
Если агроному колхоза чего не понятно, он не идёт в соседний колхоз "брать языка", а просто звонит туда и только после этого принимает решение.

Сообщение от Святогор

Собраниям в концепции общественной безопасности предшествует...

Вступайте в нашу КОБ! Она лучше, чем в соседнем колхозе!

Сообщение от Святогор

И что, кто-то посмеет утверждать, будто доклад Евгения является общим результатом политандема всего актива РОД КПЕ? Нет, никто не посмеет.

Ты забыл в конце, через запятую написать: "****!" Абзац имел бы более законченный вид.

Ты не знаешь, что такое РОД КПЕ.
Ты не знаешь, что такое "актив РОД КПЕ".
Ты не знаешь как и в каком составе готовился доклад.
Но зато у тебя есть выводы, основанные не на анализе, а на твоём "внутреннем" понимании того, "как оно там в ваших движениях всегда бывает", обязывая всех чего то там "не посметь".
Повторяться не буду, об их обоснованности - смотри выше.

Сообщение от Святогор

То же самое касается и доклада о финансовой части - все до собрания уже в курсе сути доклада, и нет необходимости его зачитывать, решения по результатам доклада выработаны и приняты в политандеме, осталось только расписаться.

Спасибо. Учтём.

Сообщение от Святогор

Начать нужно работать в тандемах, раскрывать умолчания там, где это возможно, и находить общие решения.

Начнём.
Раскроем.
Найдём.

Сообщение от Святогор

А собрания, вроде прошедшего, оставить, как архаизм эпохи толпо-элитаризма

Оставим.

Сообщение от Святогор

В каждом тандеме работает ровно два человека, без посторонних и свидетелей, можно говорить всё, что думаешь и принимать мнение товарища о себе, но искать общие решения и быть готовым менять своё мировоззрение. Тандем возможен только на богоцентричном мировоззрении, только не считая себя пупом Земли, человек готов принимать о себе любое мнение без обид.

Эх! Действительно! Как же хорошо будет жить при коммунизме!

Благодарю, Алексей за столь подробные разъяснения!
Принимаю без обид.

Осталось только узнать, куда мы можем приехать всем коллективом, чтобы посмотреть на результаты вашей политандемной работы в составе общественной группы.

И можно ли вступить в вашу КОБ?

[Artysmarty]

Поскольку в основном идет обсуждение кто из авторитетов лучше, предлагаю каждому ответить на вопрос, а точнее сделать выбор:
1. Идти за Серовым,
2. Идти за Горбенко,
3. Идти самостоятельно - трудный путь (создание структыры независимой от авторитетов),
4. Свой вариант (с пояснением).

[Antanas Rudas]

Сообщение от Artysmarty

Поскольку в основном идет обсуждение кто из авторитетов лучше...

Обсуждения авторитетов я как бы не заметил, но если дело дойдёт до такой точки, то можно будет ставить точку.

Сообщение от Artysmarty

Смехом делу не поможешь...

Смеюсь над тандемом "Святогор - Юшин", который "в работе" не один и не два и не три года, но как видно дело дальше чтения книжек не пошло, чего и другим они желают. Смешно когда безрезультатные балаболы пытаются кого-то поучать что и как делать. Ответ Енота Святогорy был прям в десятку.

[Artysmarty]

Мне, как человеку наблюдавшему за развитием конфликта между Серовым и Горбенко начиная со слета на Еланчике и по сей день, видится что Святогор во многом прав описывая причины кризиса. А значит чтение книжек пошло ему на пользу. Видно, что человек понял прочитанное и сформировал собственные образы, что позволяет ему правильно определить суть проблемы в данном конкретном случае.
Правильный алгоритм: прочитал книгу -> понял смысл -> сформировал собственные образы -> соотнес образы с товарищем -> потом проверил на практике.
По этому я не переживаю за их с Яном дела, а вот за наши переживаю. Так как вижу спешку и перескакивание через описанные этапы.
Что даёт нам требование "можешь лучше покажи как"? По сути ничего, ну покажет нам кто то как надо делать и что будем тупо повторять?

[Antanas Rudas]

Сообщение от Artysmarty

...Что даёт нам требование "можешь лучше покажи как"? По сути ничего, ну покажет нам кто то как надо делать и что будем тупо повторять?

Да не, тупо повторять это не выход, надо, как дуракам, учится на своих ошибках.

[Святогор]

Сообщение от Artysmarty

По этому я не переживаю за их с Яном дела, а вот за наши переживаю. Так как вижу спешку и перескакивание через описанные этапы.
Что даёт нам требование "можешь лучше покажи как"? По сути ничего, ну покажет нам кто то как надо делать и что будем тупо повторять?

Отсутствие возможности подсмотреть у тех, кто может, не должно являться основанием для продолжения стучания лбом в стену. Интересно, что же послужит новым оправданием неудач, когда будет показан успешный пример? Разве появление успешного примера должно быть основанием для прекращения собственного поиска и клонирования этого успеха?

Евгений имел возможность убедиться, что когда я беру на себя наглость что-то советовать, то сам способен это воплотить.

Тем не менее, как бы лично я ни был способен или не способен воплотить то, о чём говорю, это не свидетельствует о моей правоте или ошибке. Представленную информацию нужно рассматривать по существу. И только если рассмотрение информации по существу показало её неадекватность, тогда в тандеме можно и нужно приступать к поиску причин этой неадекватности, в том числе и сфере личности человека, предоставившего информацию.

Январь с Шуней очень содержательно высказались. Ну ладно, я в Питере сижу и лясы на форуме точу, а вот вы двое (+ мозгополоскун), бывшие всё это время рядом с Анатолием и Евгением, конкретно обосрались, допустив этот конфликт вкупе с финансовой непрозрачностью. Сам факт конфликта показал, что показушное зубоскальство имеет мало общего как с реальным управлением, так и с помощью своим товарищам. В первом вы преуспеваете, а со вторым и третьим - не очень.

[Sirin]

Сообщение от Artysmarty

Поскольку в основном идет обсуждение кто из авторитетов лучше, предлагаю каждому ответить на вопрос, а точнее сделать выбор:
1. Идти за Серовым,
2. Идти за Горбенко,
3. Идти самостоятельно - трудный путь (создание структыры независимой от авторитетов),
4. Свой вариант (с пояснением).

Что касается первого варианта, прошу его исключить из списка, поскольку за мной идти - не надо!
И не только потому, что я не претендую на звание "авторитета". Я человек, и могу ошибаться, но в случае своих ошибок, я отвечаю перед богом только за себя. В случае, если я сознательно прицепляю к себе хвост из "идущих за мной" - отвечать придётся за всех.
"Жреческая" мантия меня не прельщает.
Так что, уважаемые соратники, давайте идти каждый своей дорогой и своими ногами.
Если кто либо решит идти со мной параллельным курсом, я буду этому очень рад, и при случае постараюсь оказать помощь, и надеюсь на взаимность.
Но пытаться переложить своё, данное от бога право/обязанность делать свой выбор самостоятельно, на меня - не нужно.


------
Просьба перестать строить обоснованные реальным знанием чуть более, чем на 0%, предположения о "конфликте Серова и Горбенко".
У меня с ним "конфликта" нет.
Готов встречаться, разговаривать и договариваться в любой удобный для него момент.
На каком основании у него "конфликт" со мной - это нужно спрашивать у него, если он захочет это объяснить чем либо, кроме эмоциональных выплесков.

У нас здесь, в конце концов, не форум Горбенко и Серова, а форум движения.
Вот и давайте обсуждать вопросы общественного уровня значимости.
То есть не личности Горбенко и Серова, а участников движения, которым были доверены ответственные должности в этой структуре.
И оценивать факты и поступки, а не о мнения и эмоции.