[Sirin]

Однозначных определений "добра" и "зла" не существует не только в КОБ, но и вообще нигде, насколько мне известно.
Добро и зло всегда конкретны и ситуативны.
Одно и то же действие может быть сегодня добром, а завтра злом.
Понимание добра и зла относится к категории различения, которое даётся каждому человеку индивидуально.

ЗЫ: Не согласен с посылом вашей подписи:

"Не допустим победы сил добра над силами разума!" -

добро важнее разума, - умный мерзавец гораздо страшнее глупого добряка.

[bezabradze]

Сообщение от Sirin

Однозначных определений "добра" и "зла" не существует не только в КОБ, но и вообще нигде, насколько мне известно.
Добро и зло всегда конкретны и ситуативны.
Одно и то же действие может быть сегодня добром, а завтра злом.
Понимание добра и зла относится к категории различения, которое даётся каждому человеку индивидуально.

Вопрос у меня соответствующий появился по причине того, что кмк в природе в принципе не может существовать подобных понятий. Они метафизичны по своей сути и поэтому разделение на "+" и "-" - исключительная прерогатива человечества, необходимость чего с исторической точки зрения проявившего при восхвалении своих божков в первых монотеистических (а может и деистических) религиях.
В КОБ используются слова типа "злонравие" и "добронравие". Глядя на Ваши (твои) слова выше, могу только констатировать, что коль скоро нет двух одинаковых людей на земле - нет и двух подобных способностей к различению, и получается, что нет и двух подобных восприятий "добра" и "зла". Ради чего тогда они?

Сообщение от Sirin

ЗЫ: Не согласен с посылом вашей подписи:

добро важнее разума, - умный мерзавец гораздо страшнее глупого добряка.

Предлагаю подходить к моей подписи с иронией: под вывеской добра в театре прошлого и настоящего творятся такие античеловеческие представления, что уж устанешь считать, сколько раз сее понятие было дескредитировано... И по-мне так мерзавец может быть подлым, хитрым, трусливым, изворотливым, но никак не умным (опять же в моём понимании), и в пагубности последствий своих действий ещё посоревнуется с глупым добряком.

[jeffer]

Я так понял, что настала моя очередь постить ссылку "О Добре и Зле", так как Михайло Суботич, на моей памяти, уже раза три запостил её здесь в разных темах.

ДОБРО и ЗЛО по КОБ - здесь
http://kob.su/forum/showthread.php?t=1623

[bezabradze]

Вопрос всем тем, кто заглянет в эту тему: предполагаете ли вы вероятность того, что на определённом этапе развития человечества в его понятийном аппарате а как следствие и в лексиконе отсутствовала дихотомия "добра" и "зла", а вся окружающая действительность рассматривалась как данное?
Если нет, то почему?
Если да, то как тогда могли в принципе рассматриваться "различение" и "божественное провидение" без соответствующих "добронравия" и "злонравия"?
+
просьба: укажите, если вопрос в подобном ключе уже где-то рассматривался ВП

[Гораций]

Вопрос для меня до конца не решен. Но есть вариант и он из области моего понимания вопроса Что такое Бог? Так как данная задача имеет циклический характер, возможно выделение отдельных вопросов. Как я взаимодействую с Богом. Моя молитва, запрос принимается безусловно, и сразу выполняется. Оценка же сделанного происходит на уровне моего эго. Сделанное зло может мной приниматься, сделал не по совести, либо не приниматься. Однако и в том и в другом случае я вступаю в систему причинно - следственных связей приводящих меня к определенному результату. С учетом этих результатов со стороны Бога происходит сопоставление желаний каждого с занятием определенной роли в жизненных обстоятельствах. Пример: Милая девушка красит губки, одевает мини юбочку и идет на ночную тусовку, имея на подкорке произвести неизгладимое сексуальное впечатление на кого - нибудь. Молодой человек с детства занимается боевыми искусствами, имея узелок на память, что когда нибудь в жизни это ему пригодится, и может быть даже он спасет какую- нибудь принцессу, и пусть даже за это пострадает. Третий персонаж неудачник по жизни озлобленный на всех тип, живущий по принципу, сильному можно все пусть даже потом и придется ответить. В темном парке встречаются объект 1 и 3. Происходит непоправимое, затем подтянулся объект 2, который наносит объекту 2 тяжелые увечья. Прибывший патруль ставит точку в трагедии. Каждый получил то, на что и рассчитывал. Какое из действий добро, какое зло? Это деление событий появляется когда мы начинаем думать с точки зрения определенного субъекта. Когда мы выделяем группу людей. И как частный случай, когда делим человечество по концептуальному признаку. А вот если мы будем рассуждать с точки зрения двух концепций одновременно, то задача не разрешима.

[jeffer]

Вопрос от bezabradze:

"предполагаете ли вы вероятность того, что на определённом этапе развития человечества в его понятийном аппарате а как следствие и в лексиконе отсутствовала дихотомия "добра" и "зла", а вся окружающая действительность рассматривалась как данное?"

1) Что Вы подразумеваете под "Всей" окружающей действительностью ? Вселенную ? Солнечную Систему ? Планету Земля ? ... вместе со всей существующей на ней - Природой ... Культурой ... и всем остальным ?
2) И второе. Данное ... Кем ?
В зависимости от ответа на первый вопрос, можно говорить о том, Что и Кем Данное. Богом или Человеком ? А уже потом, в зависимости от Уровня Данности, переходить к вопросу о том, ""как тогда могли в принципе рассматриваться "различение" и "божественное провидение" без соответствующих "добронравия" и "злонравия"?""

А пока что, при такой постановке вопроса, ответ будет и Да и Нет. Почему нет ? Более того, я рискну утверждать, что и сейчас существуют люди и даже целые группы людей, в понятийном аппарате и как следствие и в лексиконе отсутствует дихотомия Добра и Зла, а вся окружающая действительность разсматривается как данное Свыше.

Между добрыми людьми — все доброе. Цицерон.
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, всё содействует ко благу. Апостол Павел.

Хорошей иллюстрацией Уровней Данности, и вытекающей из них дихотомии Добра и Зла, а также и того, "как тогда могли в принципе рассматриваться "различение" и "божественное провидение" без соответствующих "добронравия" и "злонравия" - является картина Васнецова "Страшный суд". 1885-1896
http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/r...sov21.html#top

Более того, эта картина являет собой, также, и прекрасную иллюстрацию к описанной мной выше в новом свете - хотя и сжато, в режиме устной лекции у доски с картинками - модели Ефимова - об Истине и Лжи, о Глобальном Предикторе, скрывающем Знание и разделяющем надвое Ложь, создавая таким образом сразу Две, если не Три Лжи - сразу и в Целом.
...........
...........

Гораций

"... Моя молитва, запрос принимается безусловно, и сразу выполняется."

- Да Вы - опасный человек, Гораций ! Надо ж тебе, такое - "Безусловно принимается и сразу выполняется" !

"Оценка же сделанного происходит на уровне моего эго."
Гораций, что это ? Это Вас Трунгпа Ринпоче научил делать оценки на уровне своего ЭГО ? Запомните, друг мой Гораций, там, где есть Эго - нет Совести. Там, где есть Совесть - нет Эго.

"Сделанное зло может мной приниматься, сделал не по совести, либо не приниматься. Однако и в том и в другом случае я вступаю в систему причинно - следственных связей приводящих меня к определенному результату. С учетом этих результатов со стороны Бога происходит сопоставление желаний каждого с занятием определенной роли в жизненных обстоятельствах..."

Всё что Вы здесь - и вообще - написали - это сплошное недоразумение.
Не слишком ли Вам много чести ... со стороны Бога ?
Запомните ещё одну вещь, друг мой Гораций, до Бога - ещё надо дорасти ! ... впрочем, как и до Ада.

И кстати, Гораций, будьте готовы к тому, что перед тем, как предстать перед Все-Вышним, Вам неизбежно прийдётся в Начале - предстать перед ... Все-Нижним.
Да - да, с тем самым, Кто - "Безусловно принимает и сразу выполняет ваши молитвы" ! А Вы думали с Кем ? Не - не - не !!! Оставьте фантазии, Гораций ! Тут ничего не поделаешь - таков Закон Восхождения и он - неумолим никакими молитвами, даже если ваши молитвы до сих пор безусловно принимались и сразу выполнялись.
Путь Вверх - есть также Путь Вниз.
Да вот собственно и ОН. На картине Васнецова. Знакомътесь !

"Каждый получил то, на что и рассчитывал. Какое из действий добро, какое зло? Это деление событий появляется когда мы начинаем думать с точки зрения определенного субъекта. Когда мы выделяем группу людей. И как частный случай, когда делим человечество по концептуальному признаку. А вот если мы будем рассуждать с точки зрения двух концепций одновременно, то задача не разрешима."

Это смотря как посмотреть, друг мой Гораций. Если разсуждать в рамках "двух концепций", заботливо предложенных нам ГП или Все-Нижним - то Вы правы, такая задача неразрешима.

Впрочем, как не смотри - а смотреть прийдётся всё на ту же картину Васнецова "ГП или Все-Нижний". Как я её называю ... Всё Вами описанное относится как раз к его Уровню.

Злой не видит, что является злом. Василий Великий.

[bezabradze]

Сообщение от jeffer

Вопрос от bezabradze: "предполагаете ли вы вероятность того, что на определённом этапе развития человечества в его понятийном аппарате а как следствие и в лексиконе отсутствовала дихотомия "добра" и "зла", а вся окружающая действительность рассматривалась как данное?"
1) Что Вы подразумеваете под "Всей" окружающей действительностью? Вселенную? Солнечную Систему? Планету Земля?... вместе со всей существующей на ней - Природой... Культурой... и всем остальным?

То, что можно воспринять органами чувств непосредственно либо с помощью существующих технических преспособлений.

Сообщение от jeffer

2) И второе. Данное... Кем?

Без разницы. Как этот вопрос относится к моим?

Сообщение от jeffer

В зависимости от ответа на первый вопрос, можно говорить о том, Что и Кем Данное. Богом или Человеком?

Опять же какая разница, кем данное: изначально человек воспринимает происходящие вокруг события, например, более чем уверен, не вспоминая "надмирного директора" (и то, если он не атеист, и не скептик, где вспоминание не произойдёт скорее всего никогда).

Сообщение от jeffer

А уже потом, в зависимости от Уровня Данности, переходить к вопросу о том, ""как тогда могли в принципе рассматриваться "различение" и "божественное провидение" без соответствующих "добронравия" и "злонравия"?""

Поведайте насчёт "уровней данности" - буду благодарен. На словах, пажалуйста, т.к. бьюсь об заклад, восприятие картины у нас разное.

Сообщение от jeffer

А пока что, при такой постановке вопроса, ответ будет и Да и Нет. Почему нет? Более того, я рискну утверждать, что и сейчас существуют люди и даже целые группы людей, в понятийном аппарате и как следствие и в лексиконе отсутствует дихотомия Добра и Зла, а вся окружающая действительность разсматривается как данное Свыше.

Не понял. Ваш ответ - и нет, не могло быть вероятности существования подобного восприятия, потому что сейчас оно существует?!
Также как насчёт людей с отсутствием обсуждаемой дихотомии, которые не оперируют понятиями "свыше", "сниже" и прочим подобным, рискнёте утверждать, что существуют такие?

[bezabradze]

Сообщение от jeffer

Между добрыми людьми — все доброе. Цицерон.

Между людьми с отсутствием дихотомии добра и зла - всё недоброе и незлое. bezabradze

Сообщение от jeffer

Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, всё содействует ко благу. Апостол Павел.

Хм, откуда же они знали это?

Сообщение от jeffer

Хорошей иллюстрацией Уровней Данности, и вытекающей из них дихотомии Добра и Зла, а также и того, "как тогда могли в принципе рассматриваться "различение" и "божественное провидение" без соответствующих "добронравия" и "злонравия" - является картина Васнецова "Страшный суд". 1885-1896
http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/r...sov21.html#top

Извиняюсь, Вы субъективное личностное восприятие рассматриваете как "хорошую иллюстрацию" абстрактных понятий?

Сообщение от jeffer

Более того, эта картина являет собой, также, и прекрасную иллюстрацию к описанной мной выше в новом свете - хотя и сжато, в режиме устной лекции у доски с картинками - модели Ефимова - об Истине и Лжи, о Глобальном Предикторе, скрывающем Знание и разделяющем надвое Ложь, создавая таким образом сразу Две, если не Три Лжи - сразу и в Целом.
...........
...........

Я не нахамлю, если попрошу выражаться яснее?
Если ответ будет содержать оценку уровня моего понимания либо вопрос о том, в чём надо быть яснее, то можно не отвечать.

Сообщение от jeffer

Гораций
"...Моя молитва, запрос принимается безусловно, и сразу выполняется."
- Да Вы - опасный человек, Гораций! Надо ж тебе, такое - "Безусловно принимается и сразу выполняется"!

И что?!!

Сообщение от jeffer

"Оценка же сделанного происходит на уровне моего эго."
Гораций, что это? Это Вас Трунгпа Ринпоче научил делать оценки на уровне своего ЭГО? Запомните, друг мой Гораций, там, где есть Эго - нет Совести. Там, где есть Совесть - нет Эго.

Так и есть. Откажись от своего "я" и покупай два билета: до церкви и до психбольницы. Перед тем как в последней окажешься с диагнозом "шизофрения", в первой, может, ещё дань "духовному" отдать успеешь.
Что есть "совесть"?

Сообщение от jeffer

"Сделанное зло может мной приниматься, сделал не по совести, либо не приниматься. Однако и в том и в другом случае я вступаю в систему причинно - следственных связей приводящих меня к определенному результату. С учетом этих результатов со стороны Бога происходит сопоставление желаний каждого с занятием определенной роли в жизненных обстоятельствах..."
Всё что Вы здесь - и вообще - написали - это сплошное недоразумение.

Ваше личное мнение. Кем бы "Вы" ни были.

Сообщение от jeffer

Не слишком ли Вам много чести... со стороны Бога?

Я смотрю, кто-то там уже находится над б-гом, чтобы быть способным оценивать его восприятие.

Сообщение от jeffer

Запомните ещё одну вещь, друг мой Гораций, до Бога - ещё надо дорасти!... впрочем, как и до Ада.

Откуда это известно?

Сообщение от jeffer

И кстати, Гораций, будьте готовы к тому, что перед тем, как предстать перед Все-Вышним, Вам неизбежно прийдётся в Начале - предстать перед... Все-Нижним.

Аналогично.

Сообщение от jeffer

Да - да, с тем самым, Кто - "Безусловно принимает и сразу выполняет ваши молитвы"! А Вы думали с Кем? Не-не-не!!! Оставьте фантазии, Гораций! Тут ничего не поделаешь - таков Закон Восхождения и он - неумолим никакими молитвами, даже если ваши молитвы до сих пор безусловно принимались и сразу выполнялись.
Путь Вверх - есть также Путь Вниз.
Да вот собственно и ОН. На картине Васнецова. Знакомътесь!

То же.

Сообщение от jeffer

"Каждый получил то, на что и рассчитывал. Какое из действий добро, какое зло? Это деление событий появляется когда мы начинаем думать с точки зрения определенного субъекта. Когда мы выделяем группу людей. И как частный случай, когда делим человечество по концептуальному признаку. А вот если мы будем рассуждать с точки зрения двух концепций одновременно, то задача не разрешима."
Это смотря как посмотреть, друг мой Гораций. Если разсуждать в рамках "двух концепций", заботливо предложенных нам ГП или Все-Нижним - то Вы правы, такая задача неразрешима.
Впрочем, как не смотри - а смотреть прийдётся всё на ту же картину Васнецова "ГП или Все-Нижний". Как я её называю ... Всё Вами описанное относится как раз к его Уровню.

Что относится не к его "Уровню"?

Сообщение от jeffer

Злой не видит, что является злом. Василий Великий.

Добрый не видит, что является добром. bezabradze

Я так понимаю этот диалог (без моих комментариев) был словами ВП, рассматривающем вопрос в указанном мною ключе? Так, не так?

[bezabradze]

Сообщение от bezabradze

Я так понимаю этот диалог (без моих комментариев) был словами ВП, рассматривающем вопрос в указанном мною ключе? Так, не так?

Поначалу вообще пропустил сообщение от Горация...
p.s. посему на "кем бы Вы ни были" в предыдущем посте прошу не обращать внимание.

[Гораций]

для jeffer
Кому-то стало страшно?
Чему может научить мертвая вода, она может натолкнуть на определенные рассуждения, а учимся мы сами, пропуская свое знание через собственный житейский опыт. Запоминать глупости, не в моем характере.
Пугать и пугаться, это библейская народная традиция. Теория Ада, работа того же художника. Похоже Вашей рукой кто-то иной водил, а голова не успела включиться.
Васнецов не в моем вкусе. Из его творчества Аленушку припоминаю, и серого волка, если это важно, то уточните.
Я вижу для Вас конкретно это сложно. Пробую расписать.
В мире большое количество границ. И первая граница Я и не Я. (мужчина – женщина, животное – растение). Границы присутствуют в людях, как принадлежность к определенной группе, либо как оценка себя тем или иным. То состояние, к которому Вы стремитесь (кем хотели бы стать) назовем вторичным. То состояние, от которого хотите уйти первичным. Сделать это не просто, по причине наличия барьера. Барьер установлен самим человеком. Он будет долго объяснять почему желаемое не достижимо и выглядит это со стороны, как разговор разных людей. Та сторона человека, которая не пускает, пусть будет фигурой у барьера. Преодаление, стирание таких барьеров это и есть шаги к человечности.
С этим Вы согласны. Если не ясно, поясню.