[koldun]

Что это такое, можно посмотреть в энциклопедиях.
Естественно, если эти категории не надуманные, а имеют место быть в реальной жизни, они отражены в бухгалтерском учете всех стран без исключения. Понятно, что названия статей бух. учета не носят одиозно марксистских наименований – если Вас это утешает.

В том-то и дело, что нет таких категорий в бухучете. Это я как экономист знаю точно. Нет таких понятий и в управленческом учёте. Бизнес и государство вообще такими терминами и понятиями не пользуются. Я не могу кни подобрать ни одного хоть какого-нибудь экономического показателя... Мы уже всем отделом думали над этим. нет такого в реальном учете!

НЕОБХОДИМЫЙ ПРОДУКТ - термин марксистской политической экономии, означающий часть произведенного работником, собственным трудом созданного продукта, необходимого для воспроизводства затраченных физических и духовных способностей работника и находящихся на его иждивении членов семьи.

Что такое продукт, необходимый для воспроизводства и т.д.? Это та самая минимальная потребительская корзина, которая не дает человеку и находящимся на его иждивении членам семьи помереть с голоду и даже изредка менять гардероб и культурно отдыхать. О ее конкретном составе можно спорить, но суть именно та - это марксистский необходимый продукт, который невозможно посчитать с точки зрения ВП СССР, и это же демографически-обусловленные потребности с точки зрения КОБ, которые, однако, уже можно посчитать с точки зрения ВП СССР, но неизвестно как. Вот пожалуйста - считайте. Умножайте потребительскую корзину на текущие цены в данном регионе, и получите необходимый продукт в денежном выражении.

вот и ваш ответ на вопрос. никакими экономическими показателями это не измерить. это не может по сей день сделать не только бизнес, но и государство. я видел много разных форм бюджета очень многих организаций. видел множество методик анализа. нигде ни слова про такие понятия.
А вот минимальная потребительская корзина уже другой разговор, который имеет конкретику и реальный подсчёт. только не имеет никакого отношения к необходимому и прибавочному продукту. вы никак не найдете их взаимосвязи.

Как из известного товарооборота предприятия при известной величине необходимого продукта найти прибавочный продукт

это никому не известно, ибо никто не знает что это за понятия в реальных экономических показателях. приведите хотя бы пару таких! жутко интересно))

[Сергей Смагин]

А вот минимальная потребительская корзина уже другой разговор, который имеет конкретику и реальный подсчёт. только не имеет никакого отношения к необходимому и прибавочному продукту. вы никак не найдете их взаимосвязи.

Действительно тяжело найти взаимосвязь внутри одного и того же понятия.

Потребительская корзина — набор товаров и услуг, необходимых для удовлетворения первоочередных потребностей человека за год, в среднем.

НЕОБХОДИМЫЙ ПРОДУКТ - ...продукт, необходимый для воспроизводства затраченных физических и духовных способностей работника и находящихся на его иждивении членов семьи.

Какая уж тут связь, когда определение просто одно и то же! Только прибавочный продукт прямо увязывает этот необходимый набор продуктов с производительным трудом человека, а "потребительская корзина" этого не делает.
Конечно, на частном предприятии никто этого считать не будут, просто потому что им это не нужно. Но посчитать при желании можно. И делать это должно государство, потому что это ему нужно знать, насколько достаточно зарплата в той или иной отрасли и насколько велик уровень социальной напряженности, т.к. именно соотношение прибавочного продукта, пошедшего на выплаты работникам и на соц. нужды, с прибавочным продуктом, перекочевавшим в карман капиталиста, показывает, насколько справедлива оплата труда в стране. И уже из этого нужно делать выводы: например, надо или нет вводить прогрессивную шкалу налогообложения, нужен ли налог на роскошь и т.п., чтобы через налоги отбирать избыточную часть прибавочного продукта у обнаглевших капиталистов и возвращать ее в общество.

[koldun]

Какая уж тут связь, когда определение просто одно и то же! Только прибавочный продукт прямо увязывает этот необходимый набор продуктов с производительным трудом человека, а "потребительская корзина" этого не делает.

мы сначала тоже пытались из этого исходить, но никак не смогли это отразить математически и вывести на возможность учета, ибо не подобрали реальных эконом показателей. невозможно это сделать.

Конечно, на частном предприятии никто этого считать не будут, просто потому что им это не нужно. Но посчитать при желании можно. И делать это должно государство, потому что это ему нужно знать, насколько достаточно зарплата в той или иной отрасли и насколько велик уровень социальной напряженности, т.к. именно соотношение прибавочного продукта, пошедшего на выплаты работникам и на соц. нужды, с прибавочным продуктом, перекочевавшим в карман капиталиста, показывает, насколько справедлива оплата труда в стране. И уже из этого нужно делать выводы: например, надо или нет вводить прогрессивную шкалу налогообложения, нужен ли налог на роскошь и т.п., чтобы через налоги отбирать избыточную часть прибавочного продукта у обнаглевших капиталистов и возвращать ее в общество.

мне нравится логика ваших рассуждений. верно, НО. невозможно это сделать в реальном учете прибавочным продуктом и необходимым продуктом. их нет в реальном учете, это не реальные показатели, которые можно ввести в учет! невозможна экономика такими категориями. я просто не могу представить как это будет выглядить. Другое дело - реальные экономические показатели, основанные на данных бухучета.
Правильно говорил тот же Сталин - нет их в учете, это пустые термины. Можно сколько угодно философствовать, но учет вести нереально.
А по поводу термина демографически-обусловленные потребности - так это уже рассчитывается каждым человеком в повседневной жизни. Нет только внедренной на государственном уровне матмодели, только разговоры.

[Ефремов]

Здравствуйте.

koldun

«В том-то и дело, что нет таких категорий в бухучете. Это я как экономист знаю точно.»
Не надо авторитетом давить. У меня образование не хуже – поверьте.
Вам и вашему отделу могу посоветовать внимательно прочитать Сталина.
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Надеюсь, как переводить прибавочную стоимость в прибавочный продукт не надо объяснять?

Сергей Смагин

«Потребительская корзина — набор товаров и услуг, необходимых для удовлетворения первоочередных потребностей человека за год, в среднем.»
Необходимый продукт не соответствует потребительской корзине.
Проще и надежней оперировать себестоимостью и прибылью.

Ефремов.

[koldun]

Проще и надежней оперировать себестоимостью и прибылью.

совершенно верно!

Не надо авторитетом давить. У меня образование не хуже – поверьте.

при чем тут авторитет? я про бухучет говорю. нет там таких категорий и в помине.

Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.»

уже даже тут Сталин вывел приговор этим понятиям, ибо нет их конкретики.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Ефремов

Необходимый продукт не соответствует потребительской корзине.

Почему? По-моему, вполне хороший способ подсчета.

Сообщение от Ефремов

Проще и надежней оперировать себестоимостью и прибылью.

Зарплата рабочего может оказаться и ниже необходимого продукта. Как его тогда считать?

[Collapser77]

Прибавочный продукт:

ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ — термин марксистской политической экономии, означающий часть чистого продукта, созданного в процессе производства сверх необходимого продукта, возмещающего трудозатраты. Стоимость прибавочного продукта получила название прибавочной стоимости.

Кто из экономистов может подсказать всем нам, КАК НА СКЛАДЕ ОТЛИЧИТЬ ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ ОТ НЕОБХОДИМОГО? Вот и весь вопрос.

Прибавочный труд:

Скрытый текст:

Сообщение от Большая советская энциклопедия

Прибавочный труд

Прибавочный труд, труд, затрачиваемый работниками сферы материального производства на создание прибавочного продукта. Деление труда на необходимый и прибавочный возникло на той ступени развития производительных сил общества, когда появилась возможность производить продуктов больше, чем это необходимо для существования самого работника и его семьи. При рабовладельческом строе, где работник был собственностью рабовладельца, весь труд представлялся трудом на эксплуататоров. При феодализме деление труда на необходимый и прибавочный было более чётким, т.к. крестьянин часть рабочего времени работал на себя, а другую на феодала (барщина) или отдавал ему безвозмездно часть своего труда в виде оброка или денежной ренты.

При капитализме П. т. становится источником прибавочной стоимости. Присвоение его результатов происходит на основе экономического принуждения к труду юридически свободных наёмных рабочих. Деление труда на необходимый и прибавочный внешне затушёвывается формой заработной платы, благодаря которой создаётся видимость, будто оплачивается весь труд наёмных рабочих. В действительности же в виде заработной платы им возмещается лишь стоимость рабочей силы или необходимый труд, а П. т. безвозмездно присваивается капиталистом. Для капитализма характерно превышение доли П. т. над необходимым. В погоне за прибылью капиталисты пытаются всячески увеличить время П. т. путём удлинения рабочего дня, интенсификации труда, сокращения необходимого рабочего времени. Всё это ведёт к увеличению нормы и массы прибавочной стоимости, к росту степени эксплуатации наёмного труда.

При социализме социально-экономическое содержание П. т. качественно изменяется. Он превращается в одно из важнейших средств удовлетворения растущих материальных и духовных потребностей ассоциированных производителей, всестороннего развития членов социалистического общества. П. т. в условиях социализма — это труд, затрачиваемый на производство материальных благ, идущих на общественное потребление (управление, оборону, содержание нетрудоспособных членов общества), а также на создание добавочных средств производства и предметов потребления, служащих материальной основой расширенного социалистического воспроизводства. П. т. используется в интересах трудящихся.

А. А. Хандруев.

Как измерить на практике, в цехе необходимый и прибавочный труд? Как разделить их?

Вот поэтому мы и говорим о метрологической несостоятельности этих определений.

Ещё одно определение прибавочного труда:

Сообщение от Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру

Прибавочный труд
Прибавочный труд - излишек труда сверх того, что требуется для содержания работника и его семьи. Прибавочный труд затрачивается в течение прибавочного рабочего времени и производит прибавочный продукт.

А здесь мы как раз выходим на определения ДОП и ДПП. Однако на практике, в цехе и на складе, никто не сможет отличить необходимый и прибавочный продукт, необходимый и прибавочный труд.

А вот что сказал об этом И. В. Сталин:

Скрытый текст:

Сообщение от И. В. Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"

<...>...я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.

Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.

Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.

Кокретнее сказать о метрологической несостоятельности этих определений Сталин в то время не мог.

[Ефремов]

Здравствуйте.

koldun

«я про бухучет говорю. нет там таких категорий и в помине.»
Я уже говорил: названия статей бух. учета не носят одиозно марксистских наименований – если Вас это утешает.
Но подумаем. Буду оперировать стоимостью, как более удобной категорией. Труженик материального производства создает стоимость? Однозначно, да!
Часть стоимости он должен потребить для восстановления рабочей силы чтобы процесс производства не прекращался. Эта часть стоимости называется необходимой – необходимой для восстановления рабочей силы, без этого процесс производства рано или поздно прекратится. Спрашивается: есть ли место данной категории в реальной жизни, если, допустим, отвлечься от марксистских терминов?
Ну, а взять разность, надеюсь, не проблема? Как назвать эту часть стоимости: прибавочной, прибылью, добавленной стоимостью – это дело вкуса.
Что в этом сложного для «отдела экономистов»?

«уже даже тут Сталин вывел приговор этим понятиям, ибо нет их конкретики.»
Сталина надо знать самому, а не повторять чужие бредни:
«Вопрос: Правильно ли употреблять выражение - прибавочный продукт?
Их смущает - раз прибавочный продукт, значит прибавочная стоимость; раз прибавочная стоимость, значит эксплуатация.
Надо же думать над этими вопросами. Эти виды доходов остались (прибавочный продукт), но идут они не на эксплуатацию, а на другие цели. В этом все дело.
<...>
Все эти категории остались, но изменилось их значение, изменились их функции.
Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.»

Collapser77

«Кто из экономистов может подсказать всем нам, КАК НА СКЛАДЕ ОТЛИЧИТЬ ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ ОТ НЕОБХОДИМОГО? Вот и весь вопрос.»
Кто может подсказать, как в электрических проводах отличить реактивную мощность от активной? А они есть и измеряются. Точно также измеряется в бухгалтерском учете прибыль (прибавочный продукт).

Сергей Смагин

«Зарплата рабочего может оказаться и ниже необходимого продукта. Как его тогда считать?»
В одном месте ниже, в другом выше – политическая экономия оперирует качественными понятиями. Для нее важно не копейки считать («открыживать» - как говорят бухгалтера), а разобраться в общественных отношениях соответствующей формации.

Отцы КОБ не случайно постарались опорочить прибавочную стоимость – им крайне необходимо скрыть капиталистическую, эксплуататорскую сущность КОБ. Управление с помощью кредитно-финансовой системы (КФС) предполагает ее настройку таким образом, чтобы для частных производителей было ВЫГОДНО производить один продукт по сравнению с другим. Что такое ВЫГОДА с точки зрения экономики? Правильно, получение прибыли при выпуске продукта с учетом налогов и дотаций. На этом КОБ рассмотрение экономических отношений заканчивает. Есть эксплуатация, какая ее величина – их это не интересует.

Что же нового сказано в КОБ? Во всем мире КФС используется для управления экономикой. Везде существуют налоги и дотации...
Как это не печально, следует сказать: в экономике КОБ не сказала ни чего нового. Тот же капитализм. Но это надо скрыть. Отсюда и фокусы с прибавочной стоимостью.

Ефремов.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Кто из экономистов может подсказать всем нам, КАК НА СКЛАДЕ ОТЛИЧИТЬ ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ ОТ НЕОБХОДИМОГО? Вот и весь вопрос.

Не надоело чужие глупости повторять? Зачем Вам отделять необходимый продукт от прибавочного на складе? Но при необходимости можно сделать и это: во время кризиса многие предприятия начали выдавать зарплату собственной продукцией (а в начале 90-х это вообще было в порядке вещей):
http://www.rg.ru/2009/04/28/shilo.html

Я не согласен с приведенной Вами цитатой, что необходимый продукт при капитализме - это зарплата рабочих. Но пусть так, в очень грубом приближении.
Тогда делаете так: идете в бухгалтерию и пишите заявление - "зарплату за июль месяц прошу выдать мне продукцией предприятия", подписываете у главного бухгалтера и директора и идете на склад, где любой кладовщик преспокойненько отделяет вам ваш необходимый продукт. Если это сделают все работники предприятия, включая директора, то на складе останется только прибавочный продукт.

[koldun]

Я уже говорил: названия статей бух. учета не носят одиозно марксистских наименований – если Вас это утешает.
Но подумаем. Буду оперировать стоимостью, как более удобной категорией. Труженик материального производства создает стоимость? Однозначно, да!
Часть стоимости он должен потребить для восстановления рабочей силы чтобы процесс производства не прекращался. Эта часть стоимости называется необходимой – необходимой для восстановления рабочей силы, без этого процесс производства рано или поздно прекратится. Спрашивается: есть ли место данной категории в реальной жизни, если, допустим, отвлечься от марксистских терминов?
Ну, а взять разность, надеюсь, не проблема? Как назвать эту часть стоимости: прибавочной, прибылью, добавленной стоимостью – это дело вкуса.
Что в этом сложного для «отдела экономистов»?

вы все вокруг да около. ни один экономический отдел подобного не считает. нет конкретных параметров для учета этого и не может быть. не надо про названия вводить путаницу. конкретно - нет учёта, нет экономических показателей.
из всех современных счетов бухучёта вы какой подберете для ваших категорий?
а из всех известных ныне экономических показателей?
спорите и доказываете. приведите пример на реальных показателях, покажите какие счет могут для этого использоваться.
было бы по вашим словам - давно велся бы учет подобный. а его нет, еще раз повторяю. за годы своей работы ничего подобного не видел, ни по названиям, ни по смыслу.