[Александр IV]

к lexik

Поскольку Вы (и Collapser77) постоянно пользуетесь понятием "ДОП", я позволю себе для выяснения смысла этого термина внимательно изучить определение ДОП, на которое Вы (и Collapser77) сослались

демографически обусловленные потребности, удовлетворение которых обеспечивает существование индивидов и их семей и личностное развитие, и объем которых во всяких природно-географических условиях ограничен, поскольку подчинён естественной физиологии организма человека, количеству семей, численности населения в регионе и исторически сложившемуся образу его жизни. Демографически обусловленные потребности не могут быть антибиосферными, поскольку они должны обеспечивать жизнь человечества в преемственности поколений, а человечество — часть биосферы Земли; (подцветка моя - A4)

Прежде чем приступить к разбору этого набора символов, я должен сделать важное замечание. Чего я хотел бы меньше всего – так это оскорбить чьи-нибудь возвышенные чувства. Так уж вышло, что никакого почтения к авторскому коллективу ВП я не испытываю и это неминуемо сказалось на нижеследующем тексте. Если кому-то будет легче – можете объяснить его моей какой-нибудь особо мерзкой нравственностью или моим каким-нибудь особо специфичным идиотизмом. Я не обижусь.

К делу. Внешне обсуждаемый текст очень похож на весьма распространенный вид текстов под общим ярлыком «неудобоваримая наукообразная галиматья» (набор научных терминов, объединенных в тяжеловесные грамматические конструкции, в целом либо не содержащие никакого смысла, либо содержащие явную чушь, либо, наконец, содержащие общеочевидную истину, трюизм). Однако, возможно, это лишь внешнее впечатление и наша обязанность – попытаться извлечь жемчужину смысла из нагромождения знаков.

По функциональному предназначению рассматриваемый текст – определение, т.е. инструмент, позволяющий отличить определяемое от всего прочего. Фрагмент, выделенный зеленым, этой цели соответствует. Он выделяет из всех потребностей те, удовлетворение которых не разрушает биосферу Земли. Он содержит также и пояснение, почему это необходимо, но это – довесок «для понятности». Оставляем суть: демографически обусловленные потребности - это такие потребности, которые, кроме прочего, не требуют для свого удовлетворения разрушения биосферы Земли.

Идем далее. Фрагмент, выделенный коричневым к определению отношения не имеет. По форме – это некая теорема о постоянстве ДОП с наметками ее доказательства. Это – тоже вставка «для понятности». Вообще-то не принято вставлять в определение инородные фрагменты, но ВП не утруждает себя следованием традициям научной литературы. Гений правилам не подчиняется – он их устанавливает. Не будучи гениями – вырезаем и откладываем в сторону, чтобы заглянуть, если что-то будет непонятно.

Фрагмент, выделенный розовым – это смешной ляп, образовавшийся от любви авторов к дополнительным членам предложения. Члены семей – они что? Сами по себе не индивиды? Или в число членов семьи вопреки устоявшейся практике включены собаки, кошки и тараканы? Назначение довеска очевидно – придать тексту больше ритмической тяжеловесности и бюрократической убедительности. Выкидываем как ненужное украшение.

Итак, имеем: демографически обусловленные потребности - это такие потребности, удовлетворение которых обеспечивает существование индивидов и их личностное развитие и не требует разрушения биосферы Земли.

Прямо скажем, негусто. Какой-то смысл в этом определении есть, но его явно недостаточно. Главный недостаток разбираемого определения в том, что оно никак не помогает решить основной вопрос о списке благ, способных удовлетворить ДОП. Кто будет решать этот вопрос и на каких основаниях неизвестно. Тут кто-то в своих представлениях включил в список благ собственный дом (приманка для пустоголовых в лучших традициях политического вранья; если расселить все семьи по отдельным домам, будет просто катастрофа). Попробуйте вывести это из определения ДОП.

В определении явно не хватает какого-то слова. Типа: «минимальный набор потребностей». Тогда все становится понятным: голодный паек, одни штаны на пять лет, барак на 200 человек, начальная школа, лекции по ДОТУ, книги ВП и иногда просмотр концептуальных роликов. Слово «максимальный» - не проходит. Существует много наборов, не нарушающих биосферу и непонятно как их сравнивать, кто из них больше. Возможно авторы имели в виду какое-то еще другое слово, которое упустили по недосмотру, но я в этом сомневаюсь. (Помеченное серым представляет собой мое личное частное мнение). Такие определения пишутся не для работы. Они пишутся для создания иллюзии понятности и интеллектуальной мощи, а для маскировки иллюзии увешиваются разного рода отягощениями: разъяснениями, инородными вставками и стилистическими украшениями. А у кого не создалось иллюзии, есть неубиваемый аргумент - у него с нравственностью плохо. Попросту: кто не понял, тот козел, и пусть валит из нашей песочницы. По мне - так козел тот, кто оперирует подобными аргументами.

В целом следует признать: несмотря на существование формально корректного определения, понятие ДОП (крайне важное) остается крайне расплывчатым и требующим наполнения дополнительным смыслом. Использовать это понятие без таких дополнений означает вводить в заблуждение и себя и собеседника.

Нет ли других, более осмысленных определений ДОП? Ну или список благ, хотя бы. Иначе все что Вы написали про ДОП остается пустым звуком.

[Collapser77]

Сообщение от Александр IV

к lexik

Поскольку Вы (и Collapser77) постоянно пользуетесь понятием "ДОП", я позволю себе для выяснения смысла этого термина внимательно изучить определение ДОП, на которое Вы (и Collapser77) сослались.

Серьёзный подход! Согласен с тем, что такое определение действительно сыровато, поскольку содержит умолчания, не способные быть однозначно понятыми людьми с различной нравственностью (т. е. с различными системами идеалов). Сразу не отвечу, нужно подумать.

Без однозначного понимания ДОП нет пока смысла отвечать и на остальные Ваши, Александр IV, вопросы.

[lexik]

Сообщение от Александр IV

Поскольку Вы (и Collapser77) постоянно пользуетесь понятием "ДОП", я позволю себе для выяснения смысла этого термина внимательно изучить определение ДОП, на которое Вы (и Collapser77) сослались
...
В определении явно не хватает какого-то слова. Типа: «минимальный набор потребностей». Тогда все становится понятным: голодный паек, одни штаны на пять лет, барак на 200 человек, начальная школа, лекции по ДОТУ, книги ВП и иногда просмотр концептуальных роликов. Слово «максимальный» - не проходит.

Я не соглашусь с Collapser77, что понятие ДОП нужно расширить, в связи с тем, что люди с разными нравственными стандартами не всегда однозначно понимают что такое ДОП. Всегда найдутся люди которые спросят: а где мой жирный кусок, где мой гардероб с 5000 наименований одежды, где мой дворец с прислугой и бухло?
Я считаю что в определении ДОП и ДПП коллективом ВП СССР хорошо продумано и подобранно каждое слово. В словосочетании демографически обусловленные потребности уже достаточно слов для понимания, что это за потребности, т.е. это те минимальные потребности которые необходимы для нормального проживания человека и обеспечивающие жизнь человечества в преемственности поколений. Текст выделенный Александром IV коричневым цветом, предназначен как раз для таких как он, чтобы дать сведения об объеме и ассортименте демографически обусловленных потребностей, но в силу своей нравственности такие как он в упор не хотят читать эти пояснения и задают тупые вопросы.
Попытаюсь разжевать: ассортимент потребностей определяется исторически сложившимся образом жизни в регионе, - это значит, что он зависит от уклада жизни в данном регионе (если мусульмане не едят свинину, то в этом регионе никто свинину планировать и не будет), объем потребления определяется естественной физиологией организма человека (т.е. физически здоровый человек сожрать лишнего не сможет по своей физиологии и она же определяет ассортимент, например, человек рождается трезвым поэтому для физиологии человека не естественны различные дурманы и наркотики, в том числе алкоголь), а также объем потребления определяется количеством семей и численности населения в регионе (с этим думаю все согласятся)
Про выделение розовым цветом мне вообще не понятно, что тут смешного и непонятного? Это обычное пояснение для тех, кто любит кидаться в крайности и будет делить все поровну, но при этом забывая, что у индивида есть семья и иждивенцы и их тоже кормить надо.

Сообщение от Александр IV

Социальная справедливость - это наличие равных возможностей для всех без исключения членов общества:
- в выборе общественно полезной деятельности, соответствующей способностям каждого члена общества, и исходя из осознания каждым членом общества насущных потребностей общества;
- в удовлетворении демографически обусловленных потребностей.


Я бы согласился, но навскидку сразу возникли три вопроса

1. Кто будет определять, какая деятельность соответствует способностям, а какая нет?
2. Что будет, если разные члены общества будут иметь разные взгляды на его насущные потребности?
3. Я не знаю, что такое ДОП (см. одно из моих предыдущих сообщений).

1. В идеале - каждый человек по своей совести, а в приближении - законы и нормы, с точными определениями терминов.
2. Будут договариваться и приходить к единому взгляду.
3. Надеюсь я вам доступно разжевал выше.

Сообщение от Александр IV

Чего ж тут не понять. Частушечников придется отнести к паразитам (с соответствующими последствиями для частушечников). Не всем же нравятся частушки, а сказано очень грозно: потребности всех без исключения членов. Правда любители частушек начнут скулить, ну да перетопчутся. Принципы дороже.

Вы опять делите профессии на хорошие и плохие. Не бывает плохих профессий, бывают плохие цели и концепции которым эти профессии следуют.
Частушечников можно будет отнести к паразитам в том случае, если они будут нести бесполезные или разрушительные нравственные стандарты.
А критерий очень простой - если какие то частушки несут разрушительные нравственные стандарты, то такие частушки нужно подвергать цензуре к показу через СМИ. Про тех кто будет определять соответствие критериям, я уже говорил выше.

Сообщение от Александр IV

Пока как-то не впечатляет.

Сообщение от Александр IV

Прямо скажем, негусто. Какой-то смысл в этом определении есть, но его явно недостаточно.

Ждем ваших определений ДОП и Справедливость

[Collapser77]

Сообщение от lexik

Я не соглашусь с Collapser77, что понятие ДОП нужно расширить, в связи с тем, что люди с разными нравственными стандартами не всегда однозначно понимают что такое ДОП.

Нет-нет, я предлагаю его не просто расширить! Дело в том, что многие материалы ВП СССР (в том числе и определение ДОП) содержат умолчания, не позволяющие понимать их однозначно людям с разными нравственными системами, с разными типами строя психики.

Возьмём то же самое определение ДОП. Большинство сторонников КОБ понимает его достаточно однозначно в силу однотипности нравственных систем и преобладающего строя психики. А вот, например, Александр IV понимает это определение иначе. Почему? Потому, что умолчания этого определения раскрываются для него иначе, чем для нас - именно вследствие того, что он обладает другой нравственностью. Александр IV наглядно показал это в своём анализе определения ДОП.

Сообщение от lexik

Я считаю что в определении ДОП и ДПП коллективом ВП СССР хорошо продумано и подобранно каждое слово. В словосочетании демографически обусловленные потребности уже достаточно слов для понимания, что это за потребности, т.е. это те минимальные потребности которые необходимы для нормального проживания человека и обеспечивающие жизнь человечества в преемственности поколений. Текст выделенный Александром IV коричневым цветом, предназначен как раз для таких как он, чтобы дать сведения об объеме и ассортименте демографически обусловленных потребностей, но в силу своей нравственности такие как он в упор не хотят читать эти пояснения и задают тупые вопросы.

Так оно и есть. И то, что Александр IV вырезал из определения ДОП текст, который он выделил коричневым цветом, несомненно [для нас (!)] является его ошибкой. Однако Александр IV совершает эту ошибку, и вовсе "не потому, что его понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг его понятий". То есть, говоря иначе, именно в силу своей нравственности, которая отличается от нашей.

В связи с этим у меня возникает следующий вопрос: возможно ли с помощью теоретических материалов КОБ изменить нравственность людей и побудить человека к изменению своего типа строя психики на преобладающе человечный тип? ВП СССР говорит о том, что реальная нравственность человека является ключом, паролем к пониманию теоретических материалов КОБ, т. е. только люди с преобладающе Человечным типом строя психики и соответствующей реальной нравственностью могут однозначно понимать теоретические материалы КОБ.

Сказанное выше накладывает определённые ограничения на функциональные возможности влияния на общественное сознание теоретических материалов КОБ: в нынешнем их состоянии возможно их использование только в качестве фильтра, позволяющего выделить из общества и объединить для совместной деятельности по распространению КОБ [в том числе и посредством личного жизненного примера] людей с человечным типом строя психики. В пределе такое применение теоретических материалов КОБ должно закончиться окончательным объединением ВСЕХ без исключения сторонников КОБ.

Однако для изменения общественного сознания этого, на мой взгляд, явно не достаточно, поскольку количество людей с человечным типом строя психики не является преобладающим в современном обществе, а среди людей с иными типами строя психики (и, соответственно, с иными нравственными системами жизненных идеалов) распространение КОБ затруднено.

Возможно ли обойти эти ограничения? На мой взгляд, вполне возможно. Для этого необходимо перевести рассмотрение некоторых спорных положений и определений КОБ из сферы нравственности [которая может быть различной] в сферу диалектической логики, не зависящей от нравственности человека. Это позволит раскрывать умолчания КОБ для однозначного понимания всеми членами общества, независимо от их нравственности и типа строя психики.

Сообщение от lexik

Попытаюсь разжевать: ассортимент потребностей определяется исторически сложившимся образом жизни в регионе, - это значит, что он зависит от уклада жизни в данном регионе (если мусульмане не едят свинину, то в этом регионе никто свинину планировать и не будет), объем потребления определяется естественной физиологией организма человека (т.е. физически здоровый человек сожрать лишнего не сможет по своей физиологии и она же определяет ассортимент, например, человек рождается трезвым поэтому для физиологии человека не естественны различные дурманы и наркотики, в том числе алкоголь), а также объем потребления определяется количеством семей и численности населения в регионе (с этим думаю все согласятся)
Про выделение розовым цветом мне вообще не понятно, что тут смешного и непонятного? Это обычное пояснение для тех, кто любит кидаться в крайности и будет делить все поровну, но при этом забывая, что у индивида есть семья и иждивенцы и их тоже кормить надо.
<...>
Частушечников можно будет отнести к паразитам в том случае, если они будут нести бесполезные или разрушительные нравственные стандарты.
А критерий очень простой - если какие то частушки несут разрушительные нравственные стандарты, то такие частушки нужно подвергать цензуре к показу через СМИ. Про тех кто будет определять соответствие критериям, я уже говорил выше.
<...>

Вот как раз такая "попытка разжевать" и является по сути попыткой перехода к рассмотрению определения ДОП с точки зрения логики. Именно так и надо продолжать, до тех пор, пока не будут логично раскрыты ВСЕ умолчания. А как иначе показать, допустим, Александру IV, что его нравственность нездорова? Само по себе такое утверждение будет для него неубедительным, нужны логичные, однозначно понимаемые аргументы.

Сообщение от lexik

Ждем ваших определений ДОП и Справедливость

Действительно! Появление таких определений от "оппозиции" позволит быстрее раскрыть умолчания и разрешить противоречия.

[Александр IV]

к Collapser77

Стандартным требованием к любому суждению, претендующему на объективность, является то, что его осмысленность или бессмысленность, его смысл, а также истинность или ложность не должны зависеть ни от личности автора, ни от личности читателя, ни от вообще какой-либо личности. Именно поэтому такие суждения называются объективными. Вот уже более 2000 лет наука оперирует только объективными суждениями. Однако, выясняется, что писания ВП таким свойством не обладают и их смысл сильно зависит от того, какими умолчаниями дополнит их читатель.

многие материалы ВП СССР (в том числе и определение ДОП) содержат умолчания, не позволяющие понимать их однозначно людям с разными нравственными системами, с разными типами строя психики

Это весьма важное признание из уст поклонника КОБ.

Фактически налицо признание того, что материалы ВП СССР относятся к жанру недобросовестной риторики с применением стандартного риторического приема: использования неоднозначно трактуемых, т.е. бессмысленных утверждений. Смысл этого приема в том, что бессмысленное высказывание не может быть ложным и, соответственно, его невозможно опровергнуть, но, с другой стороны, его можно в любой момент пополнить всякого рода "умолчаниями" и оно приобретет желаемый смысл (зависящий от набора прицепляемых "умолчаний").

Судить о нравственности подобных словоупражнений каждый может в соответсвии с его личными представлениями о нравственности.

[Александр IV]

Сообщение от lexik

минимальные потребности

Так все-таки "минимальные". Я почему-то тоже так подумал. Хотя из определения, данного ВП, в том числе и из выкинутого мной фрагмента, это, строго говоря не следует.

А теперь - к лозунгу "Всем по ДОП".

1. Надо сказать, что в большинстве стран он уже реализован. В том числе в России. Да, очень много людей в Росии живет плохо (с моей субъективной точки зрения). Но с голоду никто не умирает, голым по сугробам не ходит и в землянке не живет. Как-то выживают (sic!). Бывают, конечно, эксцессы, но они на то и эксцессы. Так что лозунг "Всем по ДОП" есть просто призыв отнять у тех, кто потребляет чуть (или не чуть) больше минимума их скромный (или нескромный) приварок. Вы серьезно полагаете, что именно в этом состоит справедливость?

2. Нищета (а жизнь на уровне удовлетворения минимальных потребностей - это нищета) никого еще не сделала счастливей или нравственнее. Нищета только развращает и только деморализует. Вы серьезно думаете, что Богу угодно загнать человечество в тотальную нищету?

3. Уравниловка ("Всем по ДОП" значит, в частности, всем поровну) - смертельный яд для всякой экономики. Если паек не зависит от работы - зачем работать? На одних моральных стимулах не уедешь никуда. Далее - полной уравниловки не бывает (и было бы странно, если бы шахтер и библиотекарь получали одинаковый паек). А значит - обязательно появятся "особо ценные" работники с усиленным пайком и целая градация таких мест. Соответсвенно появится и путь к улучшению жизни - не добросовестный труд, а проникновение на теплые места.
Чем меньше работаешь - тем больше времени можно потратить на решение этой задачи. Один успешный бездельник своим примером истребляет плоды многолетних проповедей о нравственности - и от элементарной трудовой порядочности быстро остаются рожки да ножки. В итоге производство падает, а трудящиеся занимаются в основном грызней за приварки. Вы серьезно думаете, что уравниловка - это и есть справедливость?

Если кому-то хочется жить в 3-х этажном дворце, я не против такого желания, но при одном условии, пусть тот кто хочет жить во дворце приложит все усилия для того, чтобы точно такая же возможность была у каждого члена общества жить в индивидуальном дворце (а захотят они там жить или нет это уже их дело).

Это, видимо, проект ответа всем жителям ВП-шного рая, желающим увеличить свой паек. Очень эффективно. Приходит трудящийся и говорит: "Мне мало 300 граммов баланды в день. Дайте 400." А ему - с издевочкой: "А вы уверены, дорогой соратник, что повышение нормы баланды до 400 граммов для всех в переспективе не угрожает экологическому балансу планеты?" А как он может быть уверен? Он конюх, а не эколог и не экономист. -"Извини гуляй Вася (с)" И пойдет он себе печально. Тырить брюкву из конского рациона. Форменное издевательство.

С искренним уважением и симпатией, сердечно Ваш
Александр

PS. Вопрос к Вам, как к кобисту (а все кобисты - большие мастера в раскрытии тайных пружин, истинных причин и толстых обстоятельств, скрывающихся за тонкими намеками): зачем ВП выкинул слово "минимальный" из своего определения?

[lexik]

Еще хотел добавить о том что есть нормально в справедливом обществе, а что нет (на мой взгляд), дабы не было разночтений:

• Если кому-то хочется жить в 3-х этажном дворце, я не против такого желания, но при одном условии, пусть тот кто хочет жить во дворце приложит все усилия для того, чтобы точно такая же возможность была у каждого члена общества жить в индивидуальном дворце (а захотят они там жить или нет это уже их дело).
• Если кто-то хочет кушать каждый день (завтрак, обед, полдник и ужин) в шикарном ресторане по высшему разряду, то я тоже не против, только опять же такая возможность должна быть у каждого члена общества.
• Если кто-то хочет покупать себе каждый день обновки от знаменитого кутюрье - пожалуйста, только соблюдай условие точно такая же возможность должна быть у каждого члена общества.

Если такие условия соблюсти невозможно, то извини гуляй Вася, трудись на благо общества, пока твои личные желания не совпадут с возможностями общества.

Сообщение от Александр IV

Тогда все становится понятным: голодный паек, одни штаны на пять лет, барак на 200 человек, начальная школа, лекции по ДОТУ, книги ВП и иногда просмотр концептуальных роликов.

Вот вы тут нас обвиняете в том, что мы хотим вернуться в совок и т.п., а сами пользуетесь устаревшими нормами.
Такой минимальный набор возможно был актуален в 30-е или послевоенные годы, когда большинство населения могло только мечтать о таком наборе.
У вас устаревшие нормы, т.к. сейчас производственные возможности общества намного выше, чем в то время и минимальный набор потребностей далеко не такой как вы тут нам подсовываете.

[inin]

Сообщение от lexik

Еще хотел добавить о том что есть нормально в справедливом обществе, а что нет (на мой взгляд), дабы не было разночтений:

• Если кому-то хочется жить в 3-х этажном дворце, я не против такого желания, но при одном условии, пусть тот кто хочет жить во дворце приложит все усилия для того, чтобы точно такая же возможность была у каждого члена общества жить в индивидуальном дворце (а захотят они там жить или нет это уже их дело).
• Если кто-то хочет кушать каждый день (завтрак, обед, полдник и ужин) в шикарном ресторане по высшему разряду, то я тоже не против, только опять же такая возможность должна быть у каждого члена общества.
• Если кто-то хочет покупать себе каждый день обновки от знаменитого кутюрье - пожалуйста, только соблюдай условие точно такая же возможность должна быть у каждого члена общества.

Если такие условия соблюсти невозможно, то извини гуляй Вася, трудись на благо общества, пока твои личные желания не совпадут с возможностями общества.

А что делать каждому члену общества из этой троицы в “Соборе парижской богоматери”, влюбленных в одну девушку?

"Рай, обещают рай твои объятья.
Дай мне надежду! О мое проклятье!
Знай, греховных мыслей мне сладка слепая власть.
Безумец! Прежде я не знал, что значит страсть.
Распутной девкой, словно бесом, одержим,
Цыганка дерзкая мою сгубила жизнь!
Жаль, судьбы насмешкою я в рясу облачен,
На муки адские навеки обречен.
И после смерти мне не обрести покой -
Я душу дьяволу продам за ночь с тобой".

[lexik]

Сообщение от inin

А что делать каждому члену общества из этой троицы в “Соборе парижской богоматери”, влюбленных в одну девушку?

Наверное нужно им у девушки спросить, кого она выберет, тот и будет счастливым избранником, а может и всех троих обломает.

[inin]

Сообщение от lexik

Наверное нужно им у девушки спросить, кого она выберет, тот и будет счастливым избранником, а может и всех троих обломает.

Ответ неправильный. Требуется завоевать сердце девушки. Дело в том, что вне сознания других людей нас, как человека, не существует. Проживание во дворцах, посещение дорогих ресторанов, одевание нарядов от Кутюрье – это наши действия, направленные на сознание других людей. И если на девушку такие действия заведомо не производят никакого влияния, то какой смысл спрашивать ее о выборе? Требуется стать очень искусным “паразитом”, внедрившись в сознание Эсмеральды, чтобы возникла любовь. Однако в КОБ речь идет о другом виде паразитов. В сознании этих паразитов другие люди отражаются не людьми, а вещами, которые можно использовать, дав им лопату в руки. Вопрос в том, кем отражаются эти паразиты в сознании людей? Людьми или вещами? Сразу же отвечу на этот вопрос. У людей отражаются людьми. И если мы начинаем смотреть на этих паразитов как на подлежащий уничтожению объект, мы сами превращаемся в подобных паразитов. В паразитов мы превращаемся также, обкладываясь вещами в виде дворцов с их подвалами, наполненными золотом. Вы фактически предлагаете дать возможность всем стать паразитами, чтобы не быть паразитами. А я считаю, что нужно стать более искусным в том, чтобы не только увидеть в паразите человека, но и заставить паразита предпринять самостоятельные усилия стать человеком. И мерой в социальной справедливости считать, если можно так выразиться, накалом человеческих (именно человеческих) эмоций, возникающих вокруг этих усилий. Возможности по дворцам, ресторанам и Кутюрье, это совсем не то.