[Александр IV]

lexik

Цитата:
Сообщение от Александр IV
Я думаю, что Вы в курсе: в нашей стране законы - сами по себе, а жизнь - сама по себе и совпадают они лишь иногда.

А вы не задумывались почему так?

Потому, что у нас очень слабое государство, его почти нет. Все государственные структуры (управленцы, армия, полиция и т.д.) заняты не исполнением своих функций,а самокормлением. Законы - атрибут государства. Если государство слабое, то и законы - испачканная бумага.

[lexik]

Сообщение от Александр IV

Сообщение от Александр IV
Я думаю, что Вы в курсе: в нашей стране законы - сами по себе, а жизнь - сама по себе и совпадают они лишь иногда.

А вы не задумывались почему так?

Потому, что у нас очень слабое государство, его почти нет. Все государственные структуры (управленцы, армия, полиция и т.д.) заняты не исполнением своих функций,а самокормлением. Законы - атрибут государства. Если государство слабое, то и законы - испачканная бумага.

Я как раз думаю, что первая причина этого в том, что наши люди жили в обществе максимально близким к справедливому устройству и поэтому несправедливые законы люди не принимают и не выполняют. А вторая причина, то что люди видят как "исполняют" законы чиновники и власть имущие, и ведут себя точно также. И это я считаю положительным моментом, если общество сопротивляется не справедливости, то оно не безнадёжно.

Для того чтобы вы поняли что я подразумеваю под справедливым обществом я вам дам свои оценочные параметры и критерии справедливого общества.

Параметры для настройки общества:

• Отдача себя обществу — занимаемый статус в обществе. В справедливом обществе не должно быть передачи власти ни по наследству, ни за деньги. На государственные посты должны избираться только те люди, которые прошли определенные ступени развития, т.е. которые уже состоялись в качестве управленцев в промышленности, сельском хозяйстве, науке, вооруженных силах и пр.
• Права — обязанности. Если человеку в погонах дано право носить оружие, то он обязан с помощью этого оружия защищать, а не убивать людей и нести более высокую (уголовную) ответственность чем те граждане, которые не имеют такого права. А также ответственность людей занимающих руководящие посты должна быть тоже намного выше, чем у обычных граждан.
• Деяния — воздаяние. Перед законом должны быть все равны и нельзя допускать тех случаев, когда находится тот, кто равнее.
• Труд — вознаграждение. В справедливом обществе на мой взгляд, оплата труда должна быть по генетически обусловленным потребностям человека, которые должны быть научно обоснованы. Перекосы в оплате труда должны быть максимально снижены. Это на мой взгляд, решит проблему вкалывания на 2-3 работах и даст людям возможность максимально реализовать свой творческий потенциал и люди будут выбирать себе работу по душе, а не по зарплате. Самые несчастные люди это те которые работают за зарплату и не получают от труда удовольствия. Но вместе с тем должна быть исключена возможность паразитирования на труде других, т.е. всё трудоспособное (исключая пенсионеров, инвалидов, беременных, и несовершеннолетних) население обязано работать. Нетрудовые доходы в справедливом обществе должны быть исключены.

Задачи, которые должно решать справедливое общество:

• Сохранение жизни всего живого (людей, животных, растений и пр.)
• Улучшение качества жизни всех членов общества
• Гармония жизни с природой — ограничение потребления.

Решение этих задач это не паханное поле для реализации творческого потенциала каждого члена общества.

Как узнать насколько общество близко к справедливому устройству? Вот объективные (на мой взгляд) критерии справедливого общества:

• Динамика численности населения (прирост/убыль)
• Динамика средней продолжительности жизни людей (увеличивается/уменьшается)
• Количество экономических кризисов и природных катаклизмов (часто случаются/редко)
• Творческий подъём/спад/застой в поэзии, музыке, кино, науке

Чем больше пунктов с положительной динамикой тем ближе общество к справедливому устройству и наоборот. К примеру, если задаться вопросом было ли советское общество справедливым, нужно пройтись по этим пунктам:

• До 90-х годов в целом наблюдался прирост численности населения СССР.
• С 1917-1970 наблюдалось увеличение средней продолжительности жизни, а затем снижение
• Экономических кризисов насколько я знаю в СССР не было вообще, а природные катаклизмы случались довольно часто.
• В СССР творческий подъём наблюдался во всех сферах до 60-х годов, затем в разных сферах по разному.

И если сравнить по этим параметрам советское общество и нынешнее, то советское будет намного ближе к справедливому.

[Александр IV]

Спасибо, lexik. Ваше сообщение требует подробного ответа, подготовка которого займет некоторое (небольшое) время. Скажите, пожалуйста, какого Вы года рождения ( я - 1958). У меня создалось впечатление, что Вы знаете реальный социализм лишь по апологетическим статьям, а с проблемой отоварить талон на мясопродукты (2 кг два раза в год, да еще надо отоварить) конкретно не сталкивались. Возможно я и ошибаюсь.

[lexik]

Сообщение от Александр IV

Скажите, пожалуйста, какого Вы года рождения ( я - 1958). У меня создалось впечатление, что Вы знаете реальный социализм лишь по апологетическим статьям, а с проблемой отоварить талон на мясопродукты (2 кг два раза в год, да еще надо отоварить) конкретно не сталкивались. Возможно я и ошибаюсь.

Карточек послевоенных годов я не могу помнить, потому как меня тогда еще в планах не было, но карточки в Горбачевское время очень хорошо помню.
И я себе хорошо представляю разницу искусственно созданного кризиса в период Горбачева и реальной послевоенной разрухи.

ps Забыл добавить к объективным критериям справедливого общества - уверенность людей в завтрашнем дне.

[Влад 70]

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=vou5endpYNI[/ame]

[Александр IV]

Сообщение от lexik

Карточек послевоенных годов я не могу помнить, потому как меня тогда еще в планах не было, но карточки в Горбачевское время очень хорошо помню.
И я себе хорошо представляю разницу искусственно созданного кризиса в период Горбачева и реальной послевоенной разрухи.

ps Забыл добавить к объективным критериям справедливого общества - уверенность людей в завтрашнем дне.

Я не столько про карточки, сколько про психологическую атмосферу (хотя ежедневная погоня за пропитанием и шекспировские страсти при делении трех холодильников на 50 человек тоже не добавляет хорошего настроения). Как-то не припомню я чтобы было всеобщее ощущение жизни в справедливом обществе. Напротив, все были всем недовольны, распределение благ казалось несправедливым, в грядущее светлое будущее никто не верил, а от ежедневного тупого вранья в СМИ тянуло кого на юмор, а кого - на рвоту.

Сейчас, конечно, у нас в стране хорошего тоже мало, но возврат в совок - это просто шаг назад. Да и невозможно это.

[Толяныч]

...а от ежедневного тупого вранья в СМИ тянуло кого на юмор, а кого - на рвоту.
это верно, меня преимущественно - на рвоту. на юмор в редких случаях...
что правда - так это то, что верхушка "советской власти" - сгнила, и не была по сути своей "советской". Произошло её перерождение.

Александр IV , ты очень специфичен. В комедии Грибоедова есть такие слова про 60-летнего "мудреца" - он, типа, сохранил ум 11-летнего в неприкосновенности.
Ты, конешно, не подходишь под данное определение. На филистера похож гораздо больше... аргументы не воспринимаешь.
То, что ты специалист хороший - это замечательно! Про таких тож есть слова классика Советской Литературы: "односторонний специалист - подобен флюсу".

Заканчивая общение, хочу присоединиться к мнению (пока писал - меня опередили)))))))

- современное форумное определение - тролль. диалога не получается. Аргументы несут в себе весьма небольшой процент рациональности. Похоже, случай - клинический... это бывает...

[lexik]

Согласен с коллапсером, что от тролля больше никакой более-менее ценной информации уже не дождусь, хоть он и обещал ответить развернуто на моё сообщение. Даже если он чего-то там ответит, то кроме словесного мусора врядли чего будет. Его похоже только мой год рождения интересует.

[Collapser77]

Сообщение от Толяныч

(пока писал - меня опередили)))))))

Информационная синхронизация...

[Александр IV]

Сообщение от lexik

Параметры для настройки общества:


Отдача себя обществу — занимаемый статус в обществе. В справедливом обществе не должно быть передачи власти ни по наследству, ни за деньги. На государственные посты должны избираться только те люди, которые прошли определенные ступени развития, т.е. которые уже состоялись в качестве управленцев в промышленности, сельском хозяйстве, науке, вооруженных силах и пр.

С этим трудно не согласиться. И, вроде бы, в большинстве стран так и обстоит дело. Другой вопрос - как выбрать наиболее достойных. Я думаю, что это достигается системой выборности и разделения властей. Как по вертикали - на каждом уровне независимые и избираемые исполнительная и законодательная власть и суды, так и по горизонтали - с детальным разграничением обязанностей и полномочий между властями каждого уровня. Если выбор цвета забора - прерогатива деревенского старосты, то никакой президент не имеет права диктовать. Разумеется, строительство и совершенствование такой системы со всеми ее деталями, сдержками и противовесами - дело не одной минуты, а многих десятилетий. Но начинать когда-то надо. Для России я бы начал с открытости (все дела, кроме секретных - в интернет!) и выборности судов нижнего уровня с прямым финансированием их из федерального бюджета. Эту тему можно развить.

Права — обязанности. Если человеку в погонах дано право носить оружие, то он обязан с помощью этого оружия защищать, а не убивать людей и нести более высокую (уголовную) ответственность чем те граждане, которые не имеют такого права. А также ответственность людей занимающих руководящие посты должна быть тоже намного выше, чем у обычных граждан.

Деяния — воздаяние. Перед законом должны быть все равны и нельзя допускать тех случаев, когда находится тот, кто равнее.

Нет возражений. Это очевидные истины.

Труд — вознаграждение. В справедливом обществе на мой взгляд, оплата труда должна быть по генетически обусловленным потребностям человека, которые должны быть научно обоснованы. Перекосы в оплате труда должны быть максимально снижены. Это на мой взгляд, решит проблему вкалывания на 2-3 работах и даст людям возможность максимально реализовать свой творческий потенциал и люди будут выбирать себе работу по душе, а не по зарплате. Самые несчастные люди это те которые работают за зарплату и не получают от труда удовольствия. Но вместе с тем должна быть исключена возможность паразитирования на труде других, т.е. всё трудоспособное (исключая пенсионеров, инвалидов, беременных, и несовершеннолетних) население обязано работать. Нетрудовые доходы в справедливом обществе должны быть исключены.

Так как все-таки вознаграждать: по труду или по ГОП? Это совсем не одно и то же, и это - ключевой момент. Насколько я понял Ваши взгляды, где-то далеко в светлом будущем разница исчезнет. Почему, как и где гарантия - непонятно. Что такое ГОП - неизвестно.

По-моему, следует стремиться к воздаянию по труду. Инструмент - совершенствование рынка. Разумеется, всегда останется место для паразитизма, потребления результатов чужого труда, а главное - для бесполезного и даже вредного расходования результатов труда. Однако паразитизм может постепенно сокращаться путем развития и совершенствования рынков - как рынка труда, так и рынка товаров и услуг, чтобы освободить его от нечестной конкуренции и мошенничеств. Постепенно, по мере совершенствования рынка, доля труда, присваемая управленцами достигнет уровня цены их труда (точнее - приблизится к этому уровню). Это долгий и трудный путь, но по нему надо идти.

(продолжение следует)