[Сергей Смагин]

Сообщение от lexik

Вот это как раз то что нам и надо - чтобы банкиры свою прибыль привязали к конкретному производству товаров, услуг и пр.

Осталось узнать, а нужно ли это самим производителям товаров и услуг?
Нужно ли им, чтобы банк получал часть их прибыли, а не просто процент, чтобы банк вмешивался в управление, чтобы их риски оценивали какие-то посторонние люди и т.п.
Если нужно, то пусть ищут инвесторов, а не кредиторов.

[Январь]

Нужно ли им, чтобы банк получал часть их прибыли, а не просто процент, чтобы банк вмешивался в управление, чтобы их риски оценивали какие-то посторонние люди и т.п.

Если уж на то пошло - то само собой им это нужно...

Одно дело когда банк получает мзду - независимо от прибыли и от того - есть ли она вообще...

И другое дело когда банк может не получить ничего - если не будет прибыли - то есть банк заинтересован в развитии предприятия или же он сам теряет деньги...

[Влад 70]

Назначение банков, контор, бухгалтеров. В справедливом обществе не есть извлечение собственной прибыли или мзды, банк должен сопровождать народное хозяйство и товарооборот.А в развитии отраслей, модернизации, и т.д, должно прежде всего быть заинтересовано Государство со своими институтами, Госпланом например, Статистическими, архивными институтами, НИИ и высоконравственными управленцами прежде всего, которые и определяли бы вектор целей и способы их достижения.

[Александр IV]

lexik

Цитата:
Сообщение от Александр IV
Я думаю, что Вы в курсе: в нашей стране законы - сами по себе, а жизнь - сама по себе и совпадают они лишь иногда.

А вы не задумывались почему так?

Потому, что у нас очень слабое государство, его почти нет. Все государственные структуры (управленцы, армия, полиция и т.д.) заняты не исполнением своих функций,а самокормлением. Законы - атрибут государства. Если государство слабое, то и законы - испачканная бумага.

[lexik]

Сообщение от Александр IV

Сообщение от Александр IV
Я думаю, что Вы в курсе: в нашей стране законы - сами по себе, а жизнь - сама по себе и совпадают они лишь иногда.

А вы не задумывались почему так?

Потому, что у нас очень слабое государство, его почти нет. Все государственные структуры (управленцы, армия, полиция и т.д.) заняты не исполнением своих функций,а самокормлением. Законы - атрибут государства. Если государство слабое, то и законы - испачканная бумага.

Я как раз думаю, что первая причина этого в том, что наши люди жили в обществе максимально близким к справедливому устройству и поэтому несправедливые законы люди не принимают и не выполняют. А вторая причина, то что люди видят как "исполняют" законы чиновники и власть имущие, и ведут себя точно также. И это я считаю положительным моментом, если общество сопротивляется не справедливости, то оно не безнадёжно.

Для того чтобы вы поняли что я подразумеваю под справедливым обществом я вам дам свои оценочные параметры и критерии справедливого общества.

Параметры для настройки общества:

• Отдача себя обществу — занимаемый статус в обществе. В справедливом обществе не должно быть передачи власти ни по наследству, ни за деньги. На государственные посты должны избираться только те люди, которые прошли определенные ступени развития, т.е. которые уже состоялись в качестве управленцев в промышленности, сельском хозяйстве, науке, вооруженных силах и пр.
• Права — обязанности. Если человеку в погонах дано право носить оружие, то он обязан с помощью этого оружия защищать, а не убивать людей и нести более высокую (уголовную) ответственность чем те граждане, которые не имеют такого права. А также ответственность людей занимающих руководящие посты должна быть тоже намного выше, чем у обычных граждан.
• Деяния — воздаяние. Перед законом должны быть все равны и нельзя допускать тех случаев, когда находится тот, кто равнее.
• Труд — вознаграждение. В справедливом обществе на мой взгляд, оплата труда должна быть по генетически обусловленным потребностям человека, которые должны быть научно обоснованы. Перекосы в оплате труда должны быть максимально снижены. Это на мой взгляд, решит проблему вкалывания на 2-3 работах и даст людям возможность максимально реализовать свой творческий потенциал и люди будут выбирать себе работу по душе, а не по зарплате. Самые несчастные люди это те которые работают за зарплату и не получают от труда удовольствия. Но вместе с тем должна быть исключена возможность паразитирования на труде других, т.е. всё трудоспособное (исключая пенсионеров, инвалидов, беременных, и несовершеннолетних) население обязано работать. Нетрудовые доходы в справедливом обществе должны быть исключены.

Задачи, которые должно решать справедливое общество:

• Сохранение жизни всего живого (людей, животных, растений и пр.)
• Улучшение качества жизни всех членов общества
• Гармония жизни с природой — ограничение потребления.

Решение этих задач это не паханное поле для реализации творческого потенциала каждого члена общества.

Как узнать насколько общество близко к справедливому устройству? Вот объективные (на мой взгляд) критерии справедливого общества:

• Динамика численности населения (прирост/убыль)
• Динамика средней продолжительности жизни людей (увеличивается/уменьшается)
• Количество экономических кризисов и природных катаклизмов (часто случаются/редко)
• Творческий подъём/спад/застой в поэзии, музыке, кино, науке

Чем больше пунктов с положительной динамикой тем ближе общество к справедливому устройству и наоборот. К примеру, если задаться вопросом было ли советское общество справедливым, нужно пройтись по этим пунктам:

• До 90-х годов в целом наблюдался прирост численности населения СССР.
• С 1917-1970 наблюдалось увеличение средней продолжительности жизни, а затем снижение
• Экономических кризисов насколько я знаю в СССР не было вообще, а природные катаклизмы случались довольно часто.
• В СССР творческий подъём наблюдался во всех сферах до 60-х годов, затем в разных сферах по разному.

И если сравнить по этим параметрам советское общество и нынешнее, то советское будет намного ближе к справедливому.

[Александр IV]

Спасибо, lexik. Ваше сообщение требует подробного ответа, подготовка которого займет некоторое (небольшое) время. Скажите, пожалуйста, какого Вы года рождения ( я - 1958). У меня создалось впечатление, что Вы знаете реальный социализм лишь по апологетическим статьям, а с проблемой отоварить талон на мясопродукты (2 кг два раза в год, да еще надо отоварить) конкретно не сталкивались. Возможно я и ошибаюсь.

[lexik]

Сообщение от Александр IV

Скажите, пожалуйста, какого Вы года рождения ( я - 1958). У меня создалось впечатление, что Вы знаете реальный социализм лишь по апологетическим статьям, а с проблемой отоварить талон на мясопродукты (2 кг два раза в год, да еще надо отоварить) конкретно не сталкивались. Возможно я и ошибаюсь.

Карточек послевоенных годов я не могу помнить, потому как меня тогда еще в планах не было, но карточки в Горбачевское время очень хорошо помню.
И я себе хорошо представляю разницу искусственно созданного кризиса в период Горбачева и реальной послевоенной разрухи.

ps Забыл добавить к объективным критериям справедливого общества - уверенность людей в завтрашнем дне.

[Александр IV]

Сообщение от lexik

Параметры для настройки общества:


Отдача себя обществу — занимаемый статус в обществе. В справедливом обществе не должно быть передачи власти ни по наследству, ни за деньги. На государственные посты должны избираться только те люди, которые прошли определенные ступени развития, т.е. которые уже состоялись в качестве управленцев в промышленности, сельском хозяйстве, науке, вооруженных силах и пр.

С этим трудно не согласиться. И, вроде бы, в большинстве стран так и обстоит дело. Другой вопрос - как выбрать наиболее достойных. Я думаю, что это достигается системой выборности и разделения властей. Как по вертикали - на каждом уровне независимые и избираемые исполнительная и законодательная власть и суды, так и по горизонтали - с детальным разграничением обязанностей и полномочий между властями каждого уровня. Если выбор цвета забора - прерогатива деревенского старосты, то никакой президент не имеет права диктовать. Разумеется, строительство и совершенствование такой системы со всеми ее деталями, сдержками и противовесами - дело не одной минуты, а многих десятилетий. Но начинать когда-то надо. Для России я бы начал с открытости (все дела, кроме секретных - в интернет!) и выборности судов нижнего уровня с прямым финансированием их из федерального бюджета. Эту тему можно развить.

Права — обязанности. Если человеку в погонах дано право носить оружие, то он обязан с помощью этого оружия защищать, а не убивать людей и нести более высокую (уголовную) ответственность чем те граждане, которые не имеют такого права. А также ответственность людей занимающих руководящие посты должна быть тоже намного выше, чем у обычных граждан.

Деяния — воздаяние. Перед законом должны быть все равны и нельзя допускать тех случаев, когда находится тот, кто равнее.

Нет возражений. Это очевидные истины.

Труд — вознаграждение. В справедливом обществе на мой взгляд, оплата труда должна быть по генетически обусловленным потребностям человека, которые должны быть научно обоснованы. Перекосы в оплате труда должны быть максимально снижены. Это на мой взгляд, решит проблему вкалывания на 2-3 работах и даст людям возможность максимально реализовать свой творческий потенциал и люди будут выбирать себе работу по душе, а не по зарплате. Самые несчастные люди это те которые работают за зарплату и не получают от труда удовольствия. Но вместе с тем должна быть исключена возможность паразитирования на труде других, т.е. всё трудоспособное (исключая пенсионеров, инвалидов, беременных, и несовершеннолетних) население обязано работать. Нетрудовые доходы в справедливом обществе должны быть исключены.

Так как все-таки вознаграждать: по труду или по ГОП? Это совсем не одно и то же, и это - ключевой момент. Насколько я понял Ваши взгляды, где-то далеко в светлом будущем разница исчезнет. Почему, как и где гарантия - непонятно. Что такое ГОП - неизвестно.

По-моему, следует стремиться к воздаянию по труду. Инструмент - совершенствование рынка. Разумеется, всегда останется место для паразитизма, потребления результатов чужого труда, а главное - для бесполезного и даже вредного расходования результатов труда. Однако паразитизм может постепенно сокращаться путем развития и совершенствования рынков - как рынка труда, так и рынка товаров и услуг, чтобы освободить его от нечестной конкуренции и мошенничеств. Постепенно, по мере совершенствования рынка, доля труда, присваемая управленцами достигнет уровня цены их труда (точнее - приблизится к этому уровню). Это долгий и трудный путь, но по нему надо идти.

(продолжение следует)

[Александр IV]

Сообщение от lexik

Задачи, которые должно решать справедливое общество:

- Сохранение жизни всего живого (людей, животных, растений и пр.)

Ну людей я бы в отдельный, нулевой, пункт выделил, это - разумеется. А вот насчет всего живого - это перебор. Что ж теперь - морковку съесть нельзя? Комара прихлопнуть? А чайник вскипятить? Там же бактерии в воде, они живые! Ерунда (простите за откровенность) какая-то. Стремиться предвидеть и по возможности предотвращать гуманитарные и экологические катастрофы - и естественные, и техногенные. Вот это - достойная задача для общества.

- Улучшение качества жизни всех членов общества

Это тоже, конечно, здорово. Только знать бы, что такое "качество жизни". Продолжительность жизни - это понятно. Я за. Но я бы поставил первой задачей сокращение числа несчастных - людей, которым жизнь приносит скорее страдания, нежели радость. Унижаемых, голодных, больных.

- Гармония жизни с природой — ограничение потребления.

Зачем ограничивать потребление? Надо увеличивать производство. Ресурсы планеты ограничены? Космос в нашем распоряжении. Я бы Ваш этот пункт так сформулировал: сохранять на Земле условия для комфортной жизни людей. Это - достойная задача. И выполнимая.

(продолжение следует)

[Collapser77]

Сообщение от Александр IV

Стремиться предвидеть и по возможности предотвращать гуманитарные и экологические катастрофы - и естественные, и техногенные. Вот это - достойная задача для общества.

...А между тем в Китае в 2006 г. каждые 2 дня происходили экологические катастрофы. Крупная авария на границе Китая с Россией произошла и в 2008 г. Под угрозой экологической катастрофы оказалось и российское Приамурье. В чём причина? Всё в том же: работает основной экономический закон капитализма. За счёт чего продукция Китая так конкурентоспособна? - За счёт исключительно низких цен. А цены почему низкие? Что, китайские бизнесмены менее жадные, чем европейские? - Нет, просто в Китае очень дешёвая рабочая сила. Но и это не главное! Вклад в себестоимость продукции, гораздо более существенный, чем может внести уровень оплаты труда работников, вносит обеспечение безопасности производства, охрана труда и средства экологической безопасности. Вот на них-то и экономят китайские бизнесмены.

Сообщение от Александр IV

Это тоже, конечно, здорово. Только знать бы, что такое "качество жизни".

А то можно подумать, что Вы не знаете! Это степень удовлетворения всех потребностей человека.

Сообщение от Александр IV

<...> Но я бы поставил первой задачей сокращение числа несчастных - людей, которым жизнь приносит скорее страдания, нежели радость. Унижаемых, голодных, больных.

А поскольку жизнь приносит им скорее страдания, нежели радость, а нам - угрызения совести при взгляде на них, нужно избавить их от страданий! Способы известны, в основном это геноцид и особенно - наркотизация, как одно из средств геноцида и "избавления от страданий".

Сообщение от Александр IV

Зачем ограничивать потребление? Надо увеличивать производство.

То есть, если у человека глисты, Вы рекомендуете ему больше есть. Нечего сказать, эффективный способ решения проблемы!
Ещё раз:

Сообщение от Александр IV

Зачем ограничивать потребление? Надо увеличивать производство. Ресурсы планеты ограничены? Космос в нашем распоряжении.

Это Вы расскажите Глобальному Паразиту, которого, по-Вашему, не существует. Думаете, они ещё не подсчитали, что обойдётся дешевле и даст в итоге возможность управлять обществом более устойчиво: сокращение населения и сокращение потребления населением? Или наращивание производства за счёт новых, дорогостоящих, не разработанных ещё технологий?

Сообщение от Александр IV

Я бы Ваш этот пункт так сформулировал: сохранять на Земле условия для комфортной жизни людей. Это - достойная задача. И выполнимая.

Согласен с каждым словом! Ясно только, что эта задача абсолютно невыполнима в рамках паразитической толпо-"элитарной" концепции общественного жизнеустройства: с глистами в животе ещё никто не жил комфортно, сколько бы не ел.