[Сергей Смагин]

Вы так никогда не договоритесь, потому меряете внеэкономические отношения экономическими категориями. В частности, понятие "товар" однозначно подразумевает под собой обмен, и в частности обмен его на деньги - куплю-продажу. Если же цена товара = 0, то это не товар. Тут вступают в действие совершенно другие законы: традиции, религиозные или морально-этические нормы и т.п. Экономика как наука имеет четко очерченные границы, а именно - товарно-денежные отношения. Если нет таких отношений, то нет и экономики, по крайней мере в современном понимании этого слова. Есть более широкое понятие - политэкономия, предлагаю использовать его - "политэкономия КОБ", а не "экономический блок КОБ".

[Mira]

Для sergign60.
Хорошо, давайте еще раз об определении, внимательно прочитайте «Цена - фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать, а покупатель готов купить единицу товара». Ноль, это значит денег нет, значит нет и цены, как экономической категории.
Ну и еще, при полностью удовлетворенной потребности (я ведь говорила о потребности, а не о спросе, помните?) Не найдется никого, кто будет готов взять у вас продукт, (зачем я буду брать у вас то, что мне не нужно?), поэтому то и не состоится обмена как такового, и опять-же не будет никакой цены.
А вот если продавец сумеет все таки заставить покупателя взять товар, то тогда он тем самым компенсирует себе будущие затраты на хранение или утилизацию, иначе говоря, он продаст его по стоимости затрат на хранение, а покупатель его приобретет по стоимости затрат на хранение или переработки, или что он там еще в дальнейшем будет с ним делать… Заметьте, речь о стоимости, а не цене, так как деньги в процессе такого обмена не участвуют.
По поводу второго абзаца, я вообще-то плохо поняла, чего вы хотите: меня о чем-то спросить или мне что-то объяснить?
Если вас интересует цель экономической системы, то я представляю себе ее как создание условий для экономических отношений (производство, обмен, отношения собственности и т.д.), и никакие потребности сама по себе система не удовлетворяет. Удовлетворяют потребности друг друга элементы экономической системы. Одним из вариантов взаимодействия между элементами является обмен. Обмен происходит на основе Всеобщего экономического закона - Закона эквивалентного обмена. Если говорить простым языком, чтобы я отдала вам имеющийся у меня товар и вы смогли удовлетворить вашу потребность в нем, вы должны предложить мне такой товар, который будет удовлетворять какую-либо из моих потребностей, и меновая стоимость обмениваемых количеств товаров должна быть равной. А вот в чем у меня как у продавца возникнет потребность, это уже вопрос моей системы ценностей. Поэтому если у меня в приоритете ценности духовные, я скорее всего, предпочту человека, который удовлетворит мои духовные потребности, а если в приоритете ценности материальные, то того, который удовлетворит их. (я утрирую для простоты пояснения ). Вот так, я думаю, все выглядит с экономической точки зрения, с одной только оговоркой, если экономическая система функционирует на рыночных принципах.

Для Святогора
По первой части. Вы подменили слово «проявляются», словом «работают», а поэтому изменился и смысл. Я полностью согласна с тем, что объективные законы работают везде. Почитайте, я говорила о проявлениях этих законов. И считаю, что в административно-директивных экономических системах, проявления объективных законов сдерживается в угоду политическим или идеологическим целям, что, кстати, и ведет экономическую систему к кризису, в результате которого объективный экономический закон, выравнивает на более или менее продолжительный срок дисбаланс, вызванный сдерживанием в его проявлении.
Поэтому, когда мы рассуждаем о цене в условиях административно-директивной экономической системы, мы должны иметь ввиду, что это не денежный эквивалент меновой стоимости (как в рыночных условиях), а результат распоряжения лиц обладающих властными полномочиями. И использовать, соответственно, другие подходы при анализе.
По второй части. Я отнюдь не рекомендовала вам приведенный словарь как истинный во всех определениях. Я сослалась на него в связи с конкретным определением понятия «Цена», которое, как мне кажется, верно отражает его суть. Если вам кажется что это не так, давайте обсудим ваш вариант. Таким путем и выработаем «не противоречивую и однозначно понимаемую понятийную базу для дискуссии».
И еще, я очень, очень рада, что мы заговорили о необходимости выработки непротиворечивой и однозначной понятийной сферы. По-моему, отсутствие таковой и было одним из основных пунктов критики в адрес ВП со стороны Абсолютного корректора.

[Святогор]

Сообщение от Mira

Для Святогора
По первой части. Вы подменили слово «проявляются», словом «работают», а поэтому изменился и смысл. Я полностью согласна с тем, что объективные законы работают везде. Почитайте, я говорила о проявлениях этих законов. И считаю, что в административно-директивных экономических системах, проявления объективных законов сдерживается в угоду политическим или идеологическим целям, что, кстати, и ведет экономическую систему к кризису, в результате которого объективный экономический закон, выравнивает на более или менее продолжительный срок дисбаланс, вызванный сдерживанием в его проявлении.
Поэтому, когда мы рассуждаем о цене в условиях административно-директивной экономической системы, мы должны иметь ввиду, что это не денежный эквивалент меновой стоимости (как в рыночных условиях), а результат распоряжения лиц обладающих властными полномочиями. И использовать, соответственно, другие подходы при анализе.
По второй части. Я отнюдь не рекомендовала вам приведенный словарь как истинный во всех определениях. Я сослалась на него в связи с конкретным определением понятия «Цена», которое, как мне кажется, верно отражает его суть. Если вам кажется что это не так, давайте обсудим ваш вариант. Таким путем и выработаем «не противоречивую и однозначно понимаемую понятийную базу для дискуссии».
И еще, я очень, очень рада, что мы заговорили о необходимости выработки непротиворечивой и однозначной понятийной сферы. По-моему, отсутствие таковой и было одним из основных пунктов критики в адрес ВП со стороны Абсолютного корректора.

Давайте уточним. Вы написали не "проявляются", а "дают возможность проявления".
"Проявляются" - это чисто субъективная оценка. Для кого-то проявляются, т.е. он эти проявления видит, а для кого-то не проявляются, т.е. он проявлений не видит.
"Дают возможность проявления" - это уже отсылка к некому объективному процессу, который может быть проявлен, а может быть и не проявлен, но без наличия самого процесса никаких проявлений не будет, т.е. не будет возможности проявления. Посему "дают возможность проявления" - это в чистом виде "работают", т.е. имеют место быть, и могут быть проявлены, ибо только работающий закон и может быть проявлен.

Итак, мы договорились, что объективные экономические законы работают в любой экономике. Вопрос лишь в том, что при разных способах управления эти законы "не проявляются", т.е. для некоторой части людей остаются невидимы, что, однако, не означает их объективного отсутствия.

Примером-иллюстрацией в данном случае может служить известный в т.н. "рыночных" экономиках способ защиты отечественного производителя от конкурентов с глобального рынка путём государственных субсидий и импортных пошлин. Заведомо убыточное в глобальном плане, с учётом текущих глобальных цен, производство становится прибыльным за счёт прямого финансирования из гос.бюджета, частично пополняемого пошлинами. Значит ли это ,что в данном случае экономические законы не работают? Нет, объективные экономические законы на то и объективны, что работают, т.е. субсидируемый производитель сам по себе, как отдельный хозрасчётный субъект, не состоятелен. Но если мы поднимемся на уровень выше, т.е. посмотрим на этого производителя с точки зрения государства, которое управляет не только отдельными купилками отдельно взятого ООО, а учитывает такие параметры, как обеспечение потребностей населения, вопросы стратегической безопасности, политика внутренняя и внешняя и т.д., то нам становится ясно, что с учётом всех названных параметров не состоятельный в прямо финансовом плане производитель играет свою важную и незаменимую роль в едином комплексе "Государство".

И больше я вам скажу. Любая попытка рассматривать отдельно взятый карман (в сумме - кассу, расчётный счёт, балансовую или рыночную стоимость и пр.) отдельно взятого предприятия обречены оставаться не состоятельными с точки зрения целостной производственно-потребительской системы "Государство". Объясняется это тем, что никакое предприятие не существует в вакууме, а всегда работает в среде производственно-потребительской системы "Государство" (а то и "Планета Земля", т.е. играет глобальную роль), где выполняет свою уникальную роль, и качество выполнения этой роли - единственное основание и мера полезности для существования этого предприятия, а вовсе не "доходность" для его владельцев. Но, конечно, можно пытаться рассматривать каждое предприятие и даже каждого отдельного человека как отдельный карман в вакууме, правда, результатом использования такой "модели" будет то, что мы имеем - полная непредсказуемость экономики для всевозможных дипломированных аналитегов.

[Mira]

Добрый день, уважаемый Святогор,
С какими-то из ваших рассуждений я могу согласиться, а с какими-то нет, но, по-моему, это темы для отдельных дискуссий. И мы можем к ним вернуться позже, если возникнет желание.
А сейчас? мы начали говорить о нулевой цене. И если вы не намерены посредством разных манипулятивных приемов (подмена, смешение и необоснованное расширение предмета обсуждения) избежать диалога на эту тему, давайте вернемся к ней. Потому как моя цель – установление истины, ваша, надеюсь, тоже.

[Святогор]

Сообщение от Mira

Добрый день, уважаемый Святогор,
С какими-то из ваших рассуждений я могу согласиться, а с какими-то нет, но, по-моему, это темы для отдельных дискуссий. И мы можем к ним вернуться позже, если возникнет желание.
А сейчас? мы начали говорить о нулевой цене. И если вы не намерены посредством разных манипулятивных приемов (подмена, смешение и необоснованное расширение предмета обсуждения) избежать диалога на эту тему, давайте вернемся к ней. Потому как моя цель – установление истины, ваша, надеюсь, тоже.

Итак, цена. Что вы имеете сказать о цене в пределах единого экономического субъекта "Государство"?

[sergign60]

Сообщение от Mira

Добрый день, уважаемый Святогор,
С какими-то из ваших рассуждений я могу согласиться, а с какими-то нет, но, по-моему, это темы для отдельных дискуссий. И мы можем к ним вернуться позже, если возникнет желание.
А сейчас? мы начали говорить о нулевой цене. И если вы не намерены посредством разных манипулятивных приемов (подмена, смешение и необоснованное расширение предмета обсуждения) избежать диалога на эту тему, давайте вернемся к ней. Потому как моя цель – установление истины, ваша, надеюсь, тоже.

Mira, я задам вопрос несколько иначе:

предположим, у нас в обществе фиксированная сумма денег. Постепенно увеличиваем количество производимых товаров, куда будет стремиться цена? Чтобы ответить на этот вопрос ПРАВИЛЬНО, достаточно вспомнить историю с компьютерами и сотовыми телефонами. К примеру, в конце 1991 года Intel 386 можно было обменять на авто "Волга", сотовые в середине 90-x стоили пару-тройку тыс долларов и т.д.

[Mira]

При увеличении объема производства какого-то конкретного товара (обо всех товарах, в рамках заданной темы было бы говорить не правильно), потребность в нем рынка будет постепенно удовлетворяться, спрос падать, а вместе с ним будет падать и цена (в соответствии с Законом убывающего спроса). Падение цены приведет к сокращению объема производства (для части производителей из-за невозможности окупить затраты предыдущего цикла, для части из-за сокращения нормы прибыли, что будет способствовать повышению привлекательности альтернативных предложений для вложения капитала).
Падение объемов производства товара увеличит уровень неудовлетворенной потребности в нем, что породит повышение платежеспособного спроса и, соответственно, приведет к увеличению цены (помните Закон убывающего предложения?).
Увеличение цены повысит доходность производства этого товара, и увеличит норму прибыли. Это приведет к увеличению производства и т.д., и т.д.
Так все и будет происходить до тех пор, пока потребность в данном товаре на рынке вообще существует. Кстати, можете вспомнить многочисленные примеры из истории, когда производители, прекрасно понимая описанные выше закономерности, просто уничтожали произведенный продукт при падении платежеспособного спроса на него и снижении цены.

[Aksiolog]

Добрый вечер, Мира.
Вы совершенно правы. Помимо этого, миф о нулевой цене столь же легко развеивается, если вспомнить о Законе усреднения нормы прибыли. Нравиться это кому-то или нет, данный закон носит объективный характер. Задолго до момента полного удовлетворения некоторой общественной потребности, норма прибыли в системе производства товара, ее удовлетворяющего, окажется ниже межотраслевой и отраслевой, что приведет к снижению объемов производства, если же система не достаточно "чувствительна", вследствие чего "прозевает" соответствующее сообщение о насыщении потребности или по каким-либо причинам их проигнорирует, возникнет кризис перепроизводства... опускаю ряд событий... он восстановит необходимые для нормального производства условия.