[Шатилова Н.Н.]

Игнатов,
хватит вилять, как уж на сковородке!
Где ответ на поставленные мною вопросы?

Посмотрите числовые примеры Ефремова (с поправкой Ronin1981) и мои и дайте прямой ответ:
Есть в этих примерах ошибки или нет?
Если нет - признаете ли Вы возможность получения прибыли всеми предпринимателями (как это показано в моем примере), даже с учетом отдачи части прибыли банкиру (как это показано в примере Ефремова) ?

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Факт "табу" на осмысление - это Игнатов уже признает
Хорошо, что признает.
От этого один шаг к преодолению "табу".
Хватит ли у Игнатова на это мужества?
Ведь переосмысление потребует признания своих ошибок.
А этот тот пункт, где Зазнобин и его зомби-знобинцы отстреливаются до последнего патрона...

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Игнатов,
хватит вилять, как уж на сковородке!
Где ответ на поставленные мною вопросы?

Посмотрите числовые примеры Ефремова (с поправкой Ronin1981) и мои и дайте прямой ответ:
Есть в этих примерах ошибки или нет?
Если нет - признаете ли Вы возможность получения прибыли всеми предпринимателями (как это показано в моем примере), даже с учетом отдачи части прибыли банкиру (как это показано в примере Ефремова) ?

Не, Шатилова, не признаю, я как-то больше склонен признавать закон сохранения. С учётом всех обязательных выплат - кредитов и процентов по кредитам, зарплаты, налогов, обязательств поставщикам а именно так считается ЧИСТАЯ ПРИБЫЛЬ, У ВСЕХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ получить прибыль не получится - закон сохранения не позволит. Так что с вашими "примерами" обращайтесь... если не хотите сразу в Нобелевский комитет, то для начала в нашу Академию наук, по причине, которую я уже высказал - вы таким образом "доказали" возможность безкризисного развития экономики при наличии в ней ссудного процента. Но в этом случае, как вы понимаете, вся теория карла мардохеича о неизбежных экономических кризисах тоже идёт в утиль. И как в такой маленькой головке, как у вас, умещаются две таких несовместимости, это для меня загадка.

Что до этого

========================
но для нормального функционирования капиталистической экономики 3% тоже допустимо.

Подробно об этом см. выше в этой ветке.
И современная практика тех же США и Западной Европы, где процент не нулевой, это подтверждает.
========================

Жалко, что в США об этом не знають... Ссылку на величину унутреннего государственного долга, а также совокупного долга граждан США ростовщикам дать или сами найдёте?

Пока же констатируем факт - ни на один из поставленных вопросов ЧЕСТНО Шатилова Н.Н. не ответила, и особливо - о причинах своего пребывания в партии с "неправильной" теоретической платформой, с "неразобравшимся" председателем и с "неправильной" программой.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

Не, Шатилова, не признаю, я как-то больше склонен признавать закон сохранения.

Не признаете - так покажите ошибку в числовых примерах!
А попугайское "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - это не концептуально.

Сообщение от sergign60

На вопрос о целях вашего пребывания в партии с НЕПРАВИЛЬНОЙ программой вы так до сих пор и не ответили, ждём.

Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.

И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.

Сообщение от sergign60

Что до этого

========================
но для нормального функционирования капиталистической экономики 3% тоже допустимо.

Подробно об этом см. выше в этой ветке.
И современная практика тех же США и Западной Европы, где процент не нулевой, это подтверждает.
========================

Жалко, что в США об этом не знають... Ссылку на величину унутреннего государственного долга, а также совокупного долга граждан США ростовщикам дать или сами найдёте?

Первый раз в этой ветке Игнатов сказал что-то разумное.
Это радует.
Ссылку по США дайте - кому-то пригодится.
Но про Западную Европу Вы почему-то скромно умолчали?
Что ж Вы так?
Или в Швеции процент нулевой?

Сообщение от sergign60

На вопрос о целях вашего пребывания в партии с НЕПРАВИЛЬНОЙ программой вы так до сих пор и не ответили, ждём.

Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.

И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.

На остальное не отвечаю - не вижу смысла разжевывать всё по новой.

Для тех, кто захочет вникнуть, информации и ссылок дано уже достаточно.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Не признаете - так покажите ошибку в числовых примерах!
А попугайское "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - это не концептуально.


Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.

И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.


Первый раз в этой ветке Игнатов сказал что-то разумное.
Это радует.
Ссылку по США дайте - кому-то пригодится.
Но про Западную Европу Вы почему-то скромно умолчали?
Что ж Вы так?
Или в Швеции процент нулевой?


Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.

И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.

На остальное не отвечаю - не вижу смысла разжевывать всё по новой.

Для тех, кто захочет вникнуть, информации и ссылок дано уже достаточно.

Ошибка очень простая: сии примеры противоречат условию неизменности совокупной денежной массы. Дальше уже вы с Ефремовым действуйте, для тех, кто захочет вникнуть, информации достаточно, но замечу для особо тупых, в системе с неизменной совокупной денежной массой НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ денег на выплату % по кредитам без нанесения ущерба кому-либо в этой системе.

Вы знаете, принцип (а не догма!) БЕЗПРОЦЕНТНОГО КРЕДИТОВАНИЯ он мне изначально дорог, потому как я сразу взпоминаю незабвенного Константина Палыча, как он ВДОХНОВЕННО ЦИТИРОВАЛ:

"Не давай в рост брату своему... иноземцу давай в рост... И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут..." при этом он НИ РАЗУ, ни в одном своём публичном заявлении, ни даже в своей книге "Тайны управления человечеством" не упомянул отстаиваемую вами цифирю в "3% и менее". Так что если бы я и хотел отказаться от этой "догмы", память о первой прослушанной мною лекции Петрова К.П. не позволит этого сделать, впрочем, не только это, я слишком математику уважаю. Что касается вас, то для меня никогда не было удивительным, что вы не признаёте ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ это положение Концепции Общественной Безопасности - любой еврей на вашем месте поступил бы ровно так же, а как иначе реализовать "и будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут", не изключаю, что бывают и ПОРЯДОЧНЫЕ евреи, но к вам это не относится в том числе и потому, что вы считаете для себя нормальным числится в партии с "неправильной" программой, для порядочного человека такое - попросту немыслимо, впрочем, вы в этом смысле не одиноки, точно так же поступали и такие "борцы за народное счастье", как егорка гайдар, толик чубайс, толик собчак - все как на подбор - члены кпссТМ, так что вам есть, чем "гордиться", поздравляю!

Первыми в вашем утверждении о "нормальном функционировании капиталистической экономики при ссудном проценте меньше 3%" шли США, вот с них и начнём

http://www.brillig.com/debt_clock/

U.S. NATIONAL DEBT CLOCK The Outstanding Public Debt as of 03 May 2010 at 07:43:43 AM GMT is:

The estimated population of the United States is 308,305,048
so each citizen's share of this debt is $41,734.55.
The National Debt has continued to increase an average of
$4.07 billion per day since September 28, 2007!
Concerned? Then tell Congress and the White House!


А Швеция пока подождёт. Итак, чем вы объясняете столь "замечательные" данные по национальному долгу США, если там всё "нормально"? Особо обращаю ваше внимание на число, на которое увеличивается этот долг ЕЖЕДНЕВНО, начиная с 28 сентября 2007 года. Что касается меня, то я вот посмотрел на эти данные, подумал, и опять решил - ваши "3% и менее" не для меня и не для моих близких, поищите с Ефремовым дураков в другом месте.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

"Не давай в рост брату своему... иноземцу давай в рост... И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут..." при этом он НИ РАЗУ, ни в одном своём публичном заявлении, ни даже в своей книге "Тайны управления человечеством" не упомянул отстаиваемую вами цифирю в "3% и менее".

Не надо подменять предмет разговора.
Вас никто не просит давать ссуды, под процент или без.
Мы обсуждаем, как функционирует реально существующее капиталистическое производство.
И рассматриваем конкретный числовой пример.
А Вы, как уж на сковородке, всё норовите увильнуть.
Скучно с Вами, Игнатов.

отстаиваемую вами цифирю в "3% и менее"

Игнатов до сих пор "не знает", что 0% < 3%

я неоднократно писала: "НЕ БОЛЕЕ 3%, А ЛУЧШЕ - 0%"
Причем тезис: для нормального функционирования капиталистической экономики % не должен превышать темпов роста производства - этот тезис взят из горячо любимой Вами МВ


И ещё.
я никогда "под процент" никому ничего не давала и не собираюсь.
а вот дарить или отдавать за полцены (в т.ч. незнакомым людям) - это для меня в порядке вещей.
Такой вот я "неисправимый ростовщик"
У нас в КПЕ все такие

Похоже, это Вас и бесит - для Вашей нраственности это неприемлемо, т.к. Вам непременно надо отстаять "право" инвестора задарма получать долю в прибыли. (см. недавние обсуждения на этом форуме)

Инвестор тоже дает в рост - ни в Коране, ни в приведенной Вами цитате не сказано ни слова об "особом отношении" к лихве, получаемой инвестором - что ж Вы так защищаете эту лихву?

Обо всём этом на форуме сказано было уже неоднократно, но Игнатов слышит только себя.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Не надо подменять предмет разговора.
Вас никто не просит давать ссуды, под процент или без.
Мы обсуждаем, как функционирует реально существующее капиталистическое производство.



И ещё.
я никогда "под процент" никому ничего не давала и не собираюсь.
а вот дарить или отдавать за полцены (в т.ч. незнакомым людям) - это для меня в порядке вещей.
Такой вот я "неисправимый ростовщик"
У нас в КПЕ все такие

Похоже, это Вас и бесит - для Вашей нраственности это неприемлемо, т.к. Вам неприменно надо отстаять право инвестора задарма получать долю в прибыли. (см. недавние обсуждения на этом форуме)
Инвестор тоже дает в рост - ни в Коране, ни в приведенной Вами цитате не сказано ни слова об "особом отношении" к лихве, получаемой инвестором.

Об этом на форуме сказано было уже неоднократно, но Игнатов слышит только себя.

Нет, Шатилова, мы обсуждаем здесь не реально функционирующее капиталистическое производство, которое уже не знает, как вылезти из финансового кризиса и именно из-за ссудного процента, а ваши поползновения внести "не более 3%" в партийные документы. Вы, похоже, не только с математикой незнакомы, но и прилетели совсем недавно с планеты Марс или Венера. Ау, Шатилова! На дворе уж ВТОРОЙ ГОД глобальный финансовый кризис, а вы всё грезите "нормально функционирующей капиталистической экономикой, где ссудный процент не превышает 3%" Про инвестора я даже и разговаривать с вами не хочу, всё равно ведь не поймёте, только даром время терять, помещеньице у вас для этого маловато для головного мозга, только левое полушарие и вмещает, никакого воображения и соображения. Но вы, похоже, и Коран желаете отменить? Как это не ново для еврея, если бы вы только знали, уж скоро полторы тысячи лет, как не ново. "Ашипается Коран, не ашипается только второзаконие". Про МВ у вас неоднократно просили ТОЧНУЮ цитату, но у вас с этим проблемы, так что не надо, Шатилова, про МВ, это уже и не смешно.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

вы таким образом "доказали" возможность безкризисного развития экономики при наличии в ней ссудного процента. Но в этом случае, как вы понимаете, вся теория карла мардохеича о неизбежных экономических кризисах тоже идёт в утиль.

Маркс неизбежность кризисов при капитализме объяснял по другому:
противоречием между общественным характером производства и частно-капиталистическим характером присвоения.

Это противоречие проявляется в т.ч. в неизбежности возникновения макроэкономических диспропорций, когда решения о том, в какие отрасли вкладывать инвестиции, принимаются изолированными капиталистами по собственному произволу, без согласования межотраслевых пропорций.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Маркс неизбежность кризисов при капитализме объяснял по другому:
противоречием между общественным характером производства и частно-капиталистическим характером присвоения.

Это противоречие проявляется в т.ч. в неизбежности возникновения макроэкономических диспропорций, когда решения о том, в какие отрасли вкладывать инвестиции, принимаются изолированными капиталистами по собственному произволу, без согласования межотраслевых пропорций.

Да что вы говорите!!! А "великая депрессия" в США в 1929 году тоже состоялась из-за "макроэкономических диспропорций"??? И нынешний глобальный финансовый кризис тоже??? А мужики-то и знали!!! Я имею ввиду мужиков из комитета по Нобелевским премиям... Вам ведь уже вторая светит за этот год. Поторопитесь с заявками, а то Ефремов опередит. И пусть пример Швеции светит вам в спину А я уж так и быть, не буду развеивать ваши ПОСЛЕДНИЕ ИЛЛЮЗИИ. А то начали с США, и смотрите, как неудачно, потом Германия... И запомните, Шатилова, раз и навсегда, в ростовщической экономике хорошо только ростовщикам, а остальным - уж тут как ростовщики разпорядятся. Поэтому начинать нужно было.. раз, два, три... правильно... СО ШВЕЙЦАРИИ. Дарю, в качестве первомайского презента.

[Шатилова Н.Н.]

Игнатов,
во времена Маркса финансовая система была несколько другой, чем сейчас - тогда был золотой стандарт, отмененный только в середине ХХ века.

О ростовщичестве, убивающем производство, Маркс написал в III томе капитала (см. 36 главу).

И перестаньте разыгрывать профана, игнорируя 5 приоритетов из шести.
Это неконцептуально

==============================

Так, говорите, за Швецией никакого "криминала" не значится?
А значит Ваш тезис о "невозможности" - липовый?
Но прямо сказать это Вам-таки невмоготу?

И пояснить, почему самый большой процент долга (в 2-3 раза больше, чем у других стран из приведенного Вами списка) оказался у Японии, где ссудный % отнюдь не самый большой, Вы тоже не можете?

Приведенная Вами статистика показывает, что ссудный процент - отнюдь не единственный и не всегда главный фактор возникновения экономичексих проблем.
Согласны?
Если не согласны - обоснуйте своё несогласие

==============================

За ссылку на питерский семинар спасибо.
В целом нормально они там беседуют.
Америк не открывают, но разные детали тоже вещь полезная.

Периодическое мелкое "поклевывание" КПЕ на основании разного рода "слухов" ребят не красит, но это - болезнь роста.
Важно, что на "борьбе с КПЕ" они не зациклены, ведут свою позитивную работу - при случае будем сотрудничать

Вот бы и местным форумчанам последовать их примеру

[Ефремов]

Здравствуйте.

Святогор

«Вроде я ясно написал о разнице между производительностью труда трудяги и его же, трудяги, уровнем потребления. Какие ещё слова подобрать? Если так не понятно, то я пас, просто игнорируйте меня, как не понимаемого вами.»
Господи, какие мы нежные и нервные... Я думал, у Вас есть конкретные цифры. Ну, нет, так нет. Если Вас интересует на уровне «различений» - нет проблем.

«За последние 50 лет производительность труда выросла многократно, но потребление хоть и выросло, тем не менее, этот рост ни в какое сравнение с ростом производительности труда не идёт. Сказать, что капиталист сильно нажился на этой разнице тоже нельзя. Куда ушла эта разница?»
И капиталист сильно нажился – тут Вы не правы. Но главное, что количество производящих потребительские блага сократилось, соответственно, выросло количество трудящихся иного профиля: продавцов, «синих» и «белых» «воротничков» и т.д. А какие «гонорары» у спортсменов, журналистов, артистов, – видимо, Шаляпину и не снились... Затраты на военные нужды увеличились (для «мирного» времени), само оружие стало дороже. Общество может себе позволить такие вещи как Большой адронный коллайдер и Космос с телескопом Хаббарда, а готовится еще более грандиозная программа исследования Космоса.
Все это благодаря росту производительности труда: как плохое, так и хорошее.

Ефремов.