[Ефремов]

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Выкладывайте, чего уж тут. Только не обещаю, что будет время и желание с этой критикой ознакомиться.»
Хорошо. Найду, подкорректирую при необходимости и выложу.

«Да, человек сам для себя формирует нравственные стандарты, КОБ только указывает путь. Для меня это гармония моей алгоритмики мышления и поведения с алгоритмикой объемлющих Человечество Мер-Матриц (биосфера, космические ритмы и т.п.), а также жизнь по Совести и Справедливости. "Безумец тот, кто смотрит на палец, указующий на Луну, а не на саму Луну" - китайская пословица.»
Сложно. И обязательно оговорка: «для меня»...
А сформулировать нравственные «стандарты КОБ» - слабо? Ну, я так и ожидал.
Дарю от человека с незатуманенным сознанием: «поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой».
И что это за формула: «человек сам для себя формирует нравственные стандарты»? Не может человек сам по себе что-то там сформировать, - он пользуется тем, что достигло общество в своем культурном развитии. Уровень нравственности советского человека был выше, сегодня опускается. Почему? Потому, что в Советское время Культура и Образование работали на развитие доброго, чистого, светлого. Не все было гладко, - это так. Были и отрицательные факторы влияющие на нравственность. Но сегодня «культура» и «образование» делают все наоборот – результат налицо.
Не понял, чем Вам Луна не угодила, но еще больше я не понял: собираетесь ли Вы влиять на нравственность других, например, своих детей, и как, коль «человек сам для себя формирует нравственные стандарты»?

Нет, мое мировоззрение этот важный момент на самотек пустить не может.

«Да хотя бы догмат о том, что Бога нет.»
Нет такой догмы. Вообще нет в научном материализме, тем более нет в марксизме. Уж извините, с такими знаниями и рассуждать о марксизме... – это игнатовшина.

«А вы можете поставить себя на место человека, верующего Богу?»
Да без проблем. Я без комплексов в этом плане.

Так что у нас в «сухом остатке»?
Догматов марксизма Вы не знаете, но беретесь обвинять в их неукоснительном соблюдении сторонников э-э-э-э… людей не поклоняющихся КОБ. Вы себя еще и серьезным человеком считаете?
Ну, раз не знаете догматов, естественно, и об ошибках в них говорить бессмысленно.
Но мало того, Вы и догматов КОБ не знаете! Вера богу – это общий для всех верующих догмат. Так Вы чем-то от верующего отличаетесь?

Вот еще пример, что с человеком КОБ может сотворить:
«Самый большой грех мрак-сизма перед трудящимися людьми, о которых, он якобы, заботится - это утверждение о НЕУПРАВЛЯЕМОМ ("объективном") ХАРАКТЕРЕ ТЕЧЕНИЯ Глобального Исторического Процесса.»
Глупый, глупый, сереженька, нет такого утверждения, недоумочек ты бедненький. Как не жаль рассеивать твои грезы о «мраксизме», но правда – истина дороже:
«История не делает ничего, она «не обладает никаким необъятным богатством», она «не сражается ни в каких битвах»! Не «история», а именно человек, действительный, живой чело¬век — вот кто делает всё это, всем обладает и за всё борется. «История» не есть какая-то особая личность, которая пользуется человеком как средством для достижения своих целей. История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» (Маркс и Энгельс, т.2, с.102)

«будут или тебя удовлетворяет роль подпёрдыша Ефремову?»
А как же «свобода воли»? Ты самого Бога поправлять решаешься? Совсем мозги засохли? Ну, ничего, в банке с рассолом расквасятся – все изменение.

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
?

Вот еще пример, что с человеком КОБ может сотворить:
«Самый большой грех мрак-сизма перед трудящимися людьми, о которых, он якобы, заботится - это утверждение о НЕУПРАВЛЯЕМОМ ("объективном") ХАРАКТЕРЕ ТЕЧЕНИЯ Глобального Исторического Процесса.»
Глупый, глупый, сереженька, нет такого утверждения, недоумочек ты бедненький. Как не жаль рассеивать твои грезы о «мраксизме», но правда – истина дороже:
«История не делает ничего, она «не обладает никаким необъятным богатством», она «не сражается ни в каких битвах»! Не «история», а именно человек, действительный, живой чело¬век — вот кто делает всё это, всем обладает и за всё борется. «История» не есть какая-то особая личность, которая пользуется человеком как средством для достижения своих целей. История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» (Маркс и Энгельс, т.2, с.102)

Ефремов.

Всё было бы замечательно в этом утверждении, если бы не одно НО

=====================================

История всех до сих пор существовавших обществ{То есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. В 1847г. предыстория общества, общественная организация, предшествовавшая всей писаной истории, почти совсем еще не была известна. За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилась, что сельская община с общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени. С разложением этой первобытной общины начинается расслоение общества на особые и в конце концов антагонистические классы. Я попытался проследить этот процесс разложения в работе «DerUrsprungderFamilie, desPrivateigentumsunddesStaats», 2. Aufl., Stuttgart, 1886 [«Происхождение семьи, частной собственности и государства», 2-е изд., Штутгарт, 1886]. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888г}была историей борьбы классов.
Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер {Цеховой мастер — это полноправный член цеха, мастер внутри цеха, а не старшина его. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888г } и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов.
В предшествующие исторические эпохи мы находим почти повсюду полное расчленение общества на различные сословия, — целую лестницу различных общественных положений. В Древнем Риме мы встречаем патрициев, всадников, плебеев, рабов; в средние века — феодальных господ, вассалов, цеховых мастеров, подмастерьев, крепостных, и к тому же почти в каждом из этих классов — еще особые градации.
Вышедшее из недр погибшего феодального общества современное буржуазное общество не уничтожило классовых противоречий. Оно только поставило новые классы, новые условия угнетения и новые формы борьбы на место старых.
Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два большие враждебные лагеря, на два большие, стоящие друг против друга, класса — буржуазию и пролетариат.

===================================

И вот здесь-то "управляемость истории" по карлу мардохеичу куда-то таинственным образом подевалась, всё свелось к тривиальной "борьбе классов" Не объяснишь, куда?

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
?

Вот еще пример, что с человеком КОБ может сотворить:
«Самый большой грех мрак-сизма перед трудящимися людьми, о которых, он якобы, заботится - это утверждение о НЕУПРАВЛЯЕМОМ ("объективном") ХАРАКТЕРЕ ТЕЧЕНИЯ Глобального Исторического Процесса.»
Глупый, глупый, сереженька, нет такого утверждения, недоумочек ты бедненький. Как не жаль рассеивать твои грезы о «мраксизме», но правда – истина дороже:
«История не делает ничего, она «не обладает никаким необъятным богатством», она «не сражается ни в каких битвах»! Не «история», а именно человек, действительный, живой чело¬век — вот кто делает всё это, всем обладает и за всё борется. «История» не есть какая-то особая личность, которая пользуется человеком как средством для достижения своих целей. История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» (Маркс и Энгельс, т.2, с.102)

Ефремов.

Всё было бы замечательно в этом утверждении, если бы не одно НО

=====================================

История всех до сих пор существовавших обществ{То есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. В 1847г. предыстория общества, общественная организация, предшествовавшая всей писаной истории, почти совсем еще не была известна. За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилась, что сельская община с общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени. С разложением этой первобытной общины начинается расслоение общества на особые и в конце концов антагонистические классы. Я попытался проследить этот процесс разложения в работе «DerUrsprungderFamilie, desPrivateigentumsunddesStaats», 2. Aufl., Stuttgart, 1886 [«Происхождение семьи, частной собственности и государства», 2-е изд., Штутгарт, 1886]. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888г}была историей борьбы классов.
Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер {Цеховой мастер — это полноправный член цеха, мастер внутри цеха, а не старшина его. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888г } и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов.
В предшествующие исторические эпохи мы находим почти повсюду полное расчленение общества на различные сословия, — целую лестницу различных общественных положений. В Древнем Риме мы встречаем патрициев, всадников, плебеев, рабов; в средние века — феодальных господ, вассалов, цеховых мастеров, подмастерьев, крепостных, и к тому же почти в каждом из этих классов — еще особые градации.
Вышедшее из недр погибшего феодального общества современное буржуазное общество не уничтожило классовых противоречий. Оно только поставило новые классы, новые условия угнетения и новые формы борьбы на место старых.
Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два большие враждебные лагеря, на два большие, стоящие друг против друга, класса — буржуазию и пролетариат.

===================================

И вот здесь-то "управляемость истории" по карлу мардохеичу куда-то таинственным образом подевалась, всё свелось к тривиальной "борьбе классов" Не объяснишь, куда? Где субъект, преследующий СВОИ ЦЕЛИ относительно этой самой "борьбы классов"? Нет его. Классы САМИ СОБОЙ, БЕЗВОЛЬНО вовлечены в борьбу, в ходе которой происходит ВЗАИМНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЛЮДЕЙ, а НАД этой борьбой, опять же согласно карлу мардохеичу, НЕТ НИКОГО. Удивительно, не так ли? Ждём очередной цЫтатки с "опровержением".

И ещё ждём цЫтатки от классиков с признанием, что Бытие Божие они признают.

[Ефремов]

Здравствуйте.

sergign60

«И вот здесь-то "управляемость истории" по карлу мардохеичу куда-то таинственным образом подевалась, всё свелось к тривиальной "борьбе классов" Не объяснишь, куда?»
Вот заволновался бедненький, ручонки затряслись – два раза запостил сообщений. Валерьяночки выпей, сереженька, и успокойся – не твоим спинным мозгом понять такой длинный текст.

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

sergign60

«И вот здесь-то "управляемость истории" по карлу мардохеичу куда-то таинственным образом подевалась, всё свелось к тривиальной "борьбе классов" Не объяснишь, куда?»
Вот заволновался бедненький, ручонки затряслись – два раза запостил сообщений. Валерьяночки выпей, сереженька, и успокойся – не твоим спинным мозгом понять такой длинный текст.

Ефремов.

Ну так где тот субъект, управляющий борьбой классов? Не находится подходявой читатки у "классиков"? Ищи, дружок, и флаг тебе в руки - сто томов сочинений ждут тебя Далее тебя ждёт домашнее задание: в результате борьбы каких классов был уничтожен СССР, кто, откуда и каким образом осуществлял управление этой борьбой (ну раз история носит характер управляемый, значит, и в этом процессе тоже должен присутствовать субъект управления, не так ли?). Но здесь сразу даю подсказку - у "классиков" ты ничего не найдёшь, так что как-нибудь сам управляйся.

[Михайло Суботич]

Сообщение от Ефремов

Сложно. И обязательно оговорка: «для меня»...
А сформулировать нравственные «стандарты КОБ» - слабо? Ну, я так и ожидал.
Дарю от человека с незатуманенным сознанием: «поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой».

Ошибаетесь и работаете на программирование непротивления злу. Я хотел сделать оговорку по этому поводу, но не посчитал нужным. Но если вы настаиваете:

Сообщение от Разгерметизация

Нравственность начинается с осознания, обуздания и искоренения СОБСТВЕННОЙ гордыни; с воспитания открытости своей души к восприятию без гнева и взрыва эмоций чужого мнения, даже обидного и просто оскорбительного. Об этом уже более 2000 лет твердят миру святые подвижники всех Церквей. (Однако из осознания без гнева не следует выводить необходимость смириться перед тем, что осознано как агрессия.)

Методологические знания КОБ дают определение нравственности и учат человека различать, что объективно хорошо, а что объективно плохо:

Сообщение от Диалектика и атеизм: две сути несовместны

НРАВСТВЕННОСТЬ индивида представляет собой совокупность описаний каких-то жизненно реальных и возможных характерных событий с оценками каждой из них «хорошо», «плохо», «не имеет значения» или «значение не определено» либо «обусловлено сопутствующими обстоятельствами», которые кроме того ещё и иерархически упорядочены по их предпочтительности.

Сообщение от Ефремов

И что это за формула: «человек сам для себя формирует нравственные стандарты»? Не может человек сам по себе что-то там сформировать, - он пользуется тем, что достигло общество в своем культурном развитии. Уровень нравственности советского человека был выше, сегодня опускается. Почему? Потому, что в Советское время Культура и Образование работали на развитие доброго, чистого, светлого. Не все было гладко, - это так. Были и отрицательные факторы влияющие на нравственность. Но сегодня «культура» и «образование» делают все наоборот – результат налицо.
Не понял, чем Вам Луна не угодила, но еще больше я не понял: собираетесь ли Вы влиять на нравственность других, например, своих детей, и как, коль «человек сам для себя формирует нравственные стандарты»?

Культура влияет на формирование психики ребёнка и его нравственных стандартов, никто с этим не спорит. Но помимо чисто социальных факторов существует ещё и Язык Жизненных Обстоятельств ("Случай - мощное и мгновенное орудие Провидения"), которые дают человеку возможность изменить свою нравственность и культурные стереотипы. Иначе не было бы ни Христа, ни Мухаммада, ни Науки. Вспомните полную функцию управления - в основе лежит знакомство человека с неким новым знанием, которое вносится в систему стереотипов и даёт возможность человеку изменить свою нравстенность и оценку того, что хорошо, а что плохо. Но выбор всегда остаётся за человеком - либо жить по Совести и Справедливости, либо жить во лжи и иллюзии.

По поводу догматов идеологии марксизма вы мне внятно ничего не ответили.

Laavr, ваш первый пост (и последующие) комментировать нет желания, потому что слишком много несуразностей в силу отсутствия у вас каких-то фрагментов мозаики. Помимо этого вы выдаёте желаемое за действительное. Последний методологический семинар с Зазнобиным и Ефимовым как раз затронул эту тему - о революциях, "оппозиционерах", Путине, Медведеве и об элите вообще. Рекомендую посмотреть - http://kob.su/forum/showthread.php?t=2011, может быть многие вопросы и недоразумения отпадут.

Считаю целесообразным закрыть эту тему, потому что никакого конструктива и желания найти Истину я тут не вижу, срач какой-то.