[Djohar]

Не хочется приводить одни и те же аргументы, которые уже приведены мной в этой теме.
Если вы чего-то "не видите" - это отнюдь не означает, что этого нет.
Насчёт самоубийства и убийства собственных детей - вы, видимо, невнимательно читали про камикадзе и Тараса Бульбу.
По всему остальному - считайте, если вам так удобно. Я ведь не заставляю вас считать иначе. Я лишь выражаю свою точку зрения, а ваше право с ней согласиться, или нет.

Тот факт, что в эту тему не вмешиваются некоторые форумчане, мнение которых я ценю, и которым, я уверен, есть, что сказать по этой теме - лишь свидетельствует об её неоднозначности, и, соответственно, невозможности принять какое-либо определённое решение (на чём я, заметьте, и не настаиваю). И о том, что они находят аргументы как "за", так и "против", в чём я их прекрасно понимаю - я ведь нигде не говорил, что нужно обязательно убивать своих детей, если вдруг случится беда. Просто иногда ситуация ставит тебя перед выбором, и один выбор ужаснее другого. Но сделать его нужно. И тогда никакие теоретизирования о нравственности, принципиальности и прочих слюнях-соплях в голову просто не приходят. Тогда просыпается ИСТИННАЯ нравственность и принципиальность, и порой она сильно отличается от того, что ты себе в голове понавыстраивал...

[comrade]

Меня раньше тоже цеплял этот вопрос, и мои мысли и сомнения были примерно как у Джохара. Но разобравшись более детально, пришёл к выводу, что правота однозначно за Коллапсом.

Для начала лучше рассмотреть упрощённую ситуацию - без семьи, только самоубийство.
В чём та разница между примерами, которую, по моему мнению, не видит Джохар?
Разница в целеполагании. У немца какая цель в самоубийстве? У него уже нет цели (великая Германия и так далее), потому он действует безцельно - из страха.
Что это значит? Значит, что если раньше он мог преодолеть свои страхи (страх смерти, страх перед унижением в случае пленения) ради достижения цели и действовал как воин, то в отсутствии цели определящей мотивацией оказался страх унижения. Коли так, такой поступок можно квалифицировать как трусость.
Именно потому, что не было цели. Именно в этом его отличие от камикадзе (и другие примеры).
Камикадзе своей смертью достигали своей цели. Разведчик, убивающий себя, чтобы не выдать информацию - действует с целью. Он служит своей идее до конца. Цель немца? Избежать своих страданий в случае унижения. Очень великая идея (имхо, трусость - неотъемлимое качество исключительно зомби и животных в классификации КОБ, демон и человек способны руководствоваться иными целями).
Чтобы бы с ним было, если б он не поддался страху и не застрелил себя? Какое-то неизведанное для него существование. Ну и что с того, что его мир рухнул? Кутузов, например, оставил Москву с целью последующего реванша. Если бы у немца возникли в будущем условия для реванша, у него был бы шанс ими воспользоваться, только если бы он себя не убил. Если бы в последующем условий не возникло, он бы просуществовал до конца своей биологической жизни и всё.
Но он побоялся рискнуть (а также понести заслуженное наказание за свои преступления). Страх испытывает каждый, но трусость не достойна уважения.
Поэтому я пришёл к выводу, что человеку недостойно себя убивать с целью избегания страданий - только, если его смерть послужит великой идее (как камикадзе, например).

Случай с женой и детьми более тонок, хотя и там вывод такой же, но надо расписывать более детально.

[Djohar]

Согласен почти со всем, за изключением того, что самоубийство - ВСЕГДА проявление трусости. Я лично его совершенно не одобряю, и считаю, что бороться надо даже тогда, когда никаких ВИДИМЫХ предпосылок к этому уже нет. Была бы надежда.
Но если в этом деле замешаны ещё и существа, которых я безмерно люблю, и которым желаю только добра, то я бы сильно задумался над тем, что для меня (и для них) ценнее - мгновенный и безболезненный уход из жизни, чтобы дать себе и им возможность перевоплотиться в каком-либо ином качестве, или ужасающее насилие над их душой и телом.

Кроме того, повторяю, в наш век честь не в чести
Вспомните анекдот:

Hаташа Ростова танцует на балу с Пьером Безуховым.
-Граф, у Вас пятнышко на манжете,- делает замечание Hаташа.
Пьер уходит в другую комнату и, не выдержав позора, вешается.
А Hаташа уже танцует с Андреем Болконским.
-Князь, у Вас пятнышко на сюртуке,- делает замечание Hаташа.
Андрей уходит в другую комнату и, не выдержав позора, застреливается.
И вот очередь Поручика Ржевского.
-Поручик, да у Вас сапоги грязные...
-Hе беспокойтесь, мадам, это не грязь, а говно-с. Сейчас подсохнет
и само отвалится...

Смех смехом, но в каждой шутке есть доля... шутки.
Умом-то каждый понимает, что поручик - молодец, поступил правильно, и нечего было переживать из-за какой-то мелочи.
Но в те времена для людей понятие "честь" не было пустым звуком.
Вот я о чём.

[andrejverba]

Но в те времена для людей понятие "честь" не было пустым звуком.

Видимо в этом дело. Вы привязываете случай к определённому времени, а мы пытаемся рассмотреть с позиции верно/не верно в объективной реальности вообще. Тем более в той шутке которую Вы привели ... ведь возможно всё зависит не только от времени, но и он того что вкладывают (в разное время) в понятие честь. Тогда и в то время может это было и правильно, но мы развиваемся и сегодня он предстаёт для нас как зомби и трус, я к тому что сегодня мы ближе к пониманию этой объективной реальности чем раньше, а значит и мнения (выводы) более верные.

[comrade]

Сообщение от Djohar

Согласен почти со всем, за изключением того, что самоубийство - ВСЕГДА проявление трусости.

Такого не утверждал. Если самоубийство служит цели - тогда не трусость. Если из страха - трусость.

Сообщение от Djohar

Но если в этом деле замешаны ещё и существа, которых я безмерно люблю, и которым желаю только добра, то я бы сильно задумался над тем, что для меня (и для них) ценнее - мгновенный и безболезненный уход из жизни, чтобы дать себе и им возможность перевоплотиться в каком-либо ином качестве, или ужасающее насилие над их душой и телом.

А причём тут ваша любовь? Вы желаете добра только своим детям? И готовы будете только их убить, чтобы не страдали, а другие дети пусть мучаются? Интересный подход.
Кстати, возможность перевоплотиться у вас никто не заберёт ни в одном из случаев.

[comrade]

А если убивать придётся не одного, а 10 детей - чтобы не унижались, следует ли облегчить им страдания? А если вы один взрослый в школе, полной детей, а фашисты уже окружили - имеет ли смысл подорвать школу (последнее оставшееся оружие), чтобы дети не испытали страданий?

[andrejverba]

Да. И это всё мы ещё привязали к уважению.
Вот раньше если у неандертальцев (или не неандертальцев, а наших предков) был голод, то кто сильнее или удачливее ел другого. И раньше это было нормально, ведь можно и уважать этого сильного неандертальца, ведь он сильнее, а кто сильнее тогда был, тот прав (ну это так примитивно и так сказать "в крайности", но всё же).
Так же думаю сегодня выглядит и этот фашист, разве нужно нам сегодня его уважать? Я не могу.

Хотя по правде говоря, не думаю что то время люди, так уж сильно отличалось от нашего...

[Collapser77]

Сообщение от comrade

В чём та разница между примерами, которую, по моему мнению, не видит Джохар?
Разница в целеполагании. У немца какая цель в самоубийстве? У него уже нет цели (великая Германия и так далее), потому он действует безцельно - из страха.
Что это значит? Значит, что если раньше он мог преодолеть свои страхи (страх смерти, страх перед унижением в случае пленения) ради достижения цели и действовал как воин, то в отсутствии цели определящей мотивацией оказался страх унижения. Коли так, такой поступок можно квалифицировать как трусость.
Именно потому, что не было цели. Именно в этом его отличие от камикадзе (и другие примеры).
Камикадзе своей смертью достигали своей цели. Разведчик, убивающий себя, чтобы не выдать информацию - действует с целью. Он служит своей идее до конца. Цель немца? Избежать своих страданий в случае унижения. Очень великая идея (имхо, трусость - неотъемлимое качество исключительно зомби и животных в классификации КОБ, демон и человек способны руководствоваться иными целями).
<...> Поэтому я пришёл к выводу, что человеку недостойно себя убивать с целью избегания страданий - только, если его смерть послужит великой идее (как камикадзе, например).

Да, именно так. Более того, я вообще не считаю камикадзе самоубийцами: они убивают прежде всего врага, единственным доступным способом. Наши бойцы тоже делали так, взрывая себя в окружении врагов. То же можно сказать про Гастелло и Матросова, я уже говорил неоднократно, хоть и безрезультатно.
Не могу ещё раз не сказать о Тарасе Бульбе, которого Djohar приводит в пример в качестве убийцы своего ребёнка. Повторяю: Тарас Бульба не убивал своего ребёнка! Он убил взрослого человека, способного принимать осознанные решения и в полной мере нести ответственность за их последствия. Это раз. Второе. Он убил не своего сына, как может кому-то показаться - он убил предателя, изменника Родины. Его сын погиб для него в тот момент, когда стал изменником.
Но Djohar почему-то и здесь не видит разницы. Калейдоскоп, однако...

Сообщение от comrade

Страх испытывает каждый, но трусость не достойна уважения.

Это точно.

Сообщение от Djohar

Согласен почти со всем, <...>

О, уже прогресс!

Сообщение от Djohar

<...> за изключением того, что самоубийство - ВСЕГДА проявление трусости.

Конечно, не всегда. Иногда это действие зомбо-программы.

Сообщение от Djohar

<...> Я лично его совершенно не одобряю, и считаю, что бороться надо даже тогда, когда никаких ВИДИМЫХ предпосылок к этому уже нет. Была бы надежда.

Вот, уже неплохо!
А надежда есть всегда - у сильных духом. У тех, кто верит в победу своей идеи. А вера эта особенно сильна и непреходяща, когда идеей является объективная правда.

Сообщение от Djohar

<...> Но если в этом деле замешаны ещё и существа, которых я безмерно люблю, и которым желаю только добра, то я бы сильно задумался над тем, что для меня (и для них) ценнее - мгновенный и безболезненный уход из жизни, чтобы дать себе и им возможность перевоплотиться в каком-либо ином качестве, или ужасающее насилие над их душой и телом.

То есть, Вы бы взяли на себя функции ИНВОУ. Ничё так, концептуальненько...

[Djohar]

Сообщение от Collapser77

Более того, я вообще не считаю камикадзе самоубийцами: они убивают прежде всего врага, единственным доступным способом. Наши бойцы тоже делали так, взрывая себя в окружении врагов. То же можно сказать про Гастелло и Матросова, я уже говорил неоднократно, хоть и безрезультатно.

Тогда я вынужден повторно задать вопрос про этого человека:

Скрытый текст:

Не могу ещё раз не сказать о Тарасе Бульбе, которого Djohar приводит в пример в качестве убийцы своего ребёнка. Повторяю: Тарас Бульба не убивал своего ребёнка! Он убил взрослого человека, способного принимать осознанные решения и в полной мере нести ответственность за их последствия. Это раз. Второе. Он убил не своего сына, как может кому-то показаться - он убил предателя, изменника Родины. Его сын погиб для него в тот момент, когда стал изменником.

Почему тогда вам не приходит в голову, что для того немца (или австрийца, кем бы он ни был) - возможность отдать сына на возпитание другой системе и означало то самое предательство Родины, духа предков, и т.д., о котором вы пишете в контексте Тараса Бульбы?
Но вы везде ищете разницу, не замечая общего. "Калейдоскоп, однако..."

А надежда есть всегда - у сильных духом. У тех, кто верит в победу своей идеи. А вера эта особенно сильна и непреходяща, когда идеей является объективная правда.

Совершенно согласен. Но это не помешало вышеупоминаемому монаху пожертвовать своей жизнью ради жизни его "правды". Так и для нациста "правда" состояла в том, что арийцы должны править миром - или изчезнуть.

То есть, Вы бы взяли на себя функции ИНВОУ. Ничё так, концептуальненько...

Ну вы же берёте на себя функцию ИНВОУ, когда зачинаете новую жизнь (если, конечно, у вас есть дети...) - только это вам почему-то не кажется странным. К тому же, никто не брал на себя функции бога - бог сам действует через человека. И "всё свершается наилучшим возможным образом..."

[andrejverba]

Почему тогда вам не приходит в голову, что для того немца (или австрийца, кем бы он ни был) - возможность отдать сына на возпитание другой системе и означало то самое предательство Родины, духа предков, и т.д., о котором вы пишете в контексте Тараса Бульбы?

Возможно потому что

Он убил взрослого человека, способного принимать осознанные решения и в полной мере нести ответственность за их последствия. Это раз. Второе. Он убил не своего сына, как может кому-то показаться - он убил предателя, изменника Родины. Его сын погиб для него в тот момент, когда стал изменником.

А тот немец взял на себя роль Бога распоряжаться жизнью, его сын ещё не был на воспитание той системы (я думаю Вы не отождествляете фашистскую систему того немца и Родину, дух предков и т.д.), и вообще это было не гарантировано (а мы зная что стало с Германией, почти убеждены, что он не был бы ею воспитан), а отец уже решал его будущее, и принял неверное решение.

Ну вы же берёте на себя функцию ИНВОУ, когда зачинаете новую жизнь

По-моему Бог доверил эту функцию людям (поправьте если ошибаюсь).
И вообще противоречие

Ну вы же берёте на себя функцию ИНВОУ

К тому же, никто не брал на себя функции бога - бог сам действует через человека.