[Djohar]

Эх...
"Почему" никак не связано с обстоятельствами. "Почему" в контексте моих сообщений - отвечает на вопрос "какие внутренние причины толкнули его на этот шаг?" Абстрагировавшись от идеологий, обстоятельств, нацизма/коммунизма и т.д.
И независимо от всего этого он счёл для себя свою честь и честь семьи важнее физической жизни, т.к. для него вся система (ценностей в том числе) рухнула - и он не видел места для себя и своей семьи в другой, ЧУЖОЙ системе, которая была ему абсолютно неприемлема.
К тому же, возможно (мотивов его мы не узнаем), он осознал свою ошибку (а его семья, я в этом уверен, наверняка поддерживала его идеологию), и решил изправить её таким образом, НЕ ЗАБИРАЯ ЛИШНИХ ЖИЗНЕЙ - кто знает?

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

Эх...
"Почему" никак не связано с обстоятельствами. "Почему" в контексте моих сообщений - отвечает на вопрос "какие внутренние причины толкнули его на этот шаг?" Абстрагировавшись от идеологий, обстоятельств, нацизма/коммунизма и т.д.
И независимо от всего этого он счёл для себя свою честь и честь семьи важнее физической жизни, т.к. для него вся система (ценностей в том числе) рухнула - и он не видел места для себя и своей семьи в другой, ЧУЖОЙ системе, которая была ему абсолютно неприемлема.
К тому же, возможно (мотивов его мы не узнаем), он осознал свою ошибку (а его семья, я в этом уверен, наверняка поддерживала его идеологию), и решил изправить её таким образом, НЕ ЗАБИРАЯ ЛИШНИХ ЖИЗНЕЙ - кто знает?

У меня один только вопрос:

На каком основании Вы считаете, что на этот шаг его толкнула именно честь и/или проснувшаяся совесть, а не страх или слепое следование программе?

[Djohar]

На том же, на котором и вы - на своём предположении

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

На том же, на котором и вы - на своём предположении

Вот именно! Ну, хочется Вам уважать его за силу духа - уважайте. Я просто сразу, в первом же сообщении сказал, что как раз силы духа я тут не вижу. Пример самопожертвования выбран Вами некорректно, все остальные Ваши примеры совсем другие: в них всегда отсутствует а) самоубийство, и б) убийство детей, как будущего.

Я считаю, что:
1) самоубийство всегда обусловлено не силой духа, а либо, наоборот, малодушием, проявленным в конфликте с собственным сознанием, страхом, совестью; либо глубоким зомбированием психики;
2) убийство детей (даже не важно, каких - своих или чужих) всегда обусловлено либо чудовищным, сатанинским демонизмом, либо, опять же, глубоким зомбированием психики;
3) действия, описанные в пп.1 и 2 могут быть также вызваны глубоким психическим заболеванием;
4) невозможно уважать кого бы то ни было за совершение этих действий; можно его лишь понять, объяснить, в крайнем случае -пожалеть;
5) сила духа может проявляться только в самоотверженной до самопожертвования борьбе за что-либо; здесь уже можно говорить об уважении именно силы духа в его носителе.
6) об уважении самогО носителя силы духа можно говорить только тогда, когда източником его силы духа является объективная правда. Для этого придётся разобраться во всех обстоятельствах ситуации.

[Djohar]

Не хочется приводить одни и те же аргументы, которые уже приведены мной в этой теме.
Если вы чего-то "не видите" - это отнюдь не означает, что этого нет.
Насчёт самоубийства и убийства собственных детей - вы, видимо, невнимательно читали про камикадзе и Тараса Бульбу.
По всему остальному - считайте, если вам так удобно. Я ведь не заставляю вас считать иначе. Я лишь выражаю свою точку зрения, а ваше право с ней согласиться, или нет.

Тот факт, что в эту тему не вмешиваются некоторые форумчане, мнение которых я ценю, и которым, я уверен, есть, что сказать по этой теме - лишь свидетельствует об её неоднозначности, и, соответственно, невозможности принять какое-либо определённое решение (на чём я, заметьте, и не настаиваю). И о том, что они находят аргументы как "за", так и "против", в чём я их прекрасно понимаю - я ведь нигде не говорил, что нужно обязательно убивать своих детей, если вдруг случится беда. Просто иногда ситуация ставит тебя перед выбором, и один выбор ужаснее другого. Но сделать его нужно. И тогда никакие теоретизирования о нравственности, принципиальности и прочих слюнях-соплях в голову просто не приходят. Тогда просыпается ИСТИННАЯ нравственность и принципиальность, и порой она сильно отличается от того, что ты себе в голове понавыстраивал...

[comrade]

Меня раньше тоже цеплял этот вопрос, и мои мысли и сомнения были примерно как у Джохара. Но разобравшись более детально, пришёл к выводу, что правота однозначно за Коллапсом.

Для начала лучше рассмотреть упрощённую ситуацию - без семьи, только самоубийство.
В чём та разница между примерами, которую, по моему мнению, не видит Джохар?
Разница в целеполагании. У немца какая цель в самоубийстве? У него уже нет цели (великая Германия и так далее), потому он действует безцельно - из страха.
Что это значит? Значит, что если раньше он мог преодолеть свои страхи (страх смерти, страх перед унижением в случае пленения) ради достижения цели и действовал как воин, то в отсутствии цели определящей мотивацией оказался страх унижения. Коли так, такой поступок можно квалифицировать как трусость.
Именно потому, что не было цели. Именно в этом его отличие от камикадзе (и другие примеры).
Камикадзе своей смертью достигали своей цели. Разведчик, убивающий себя, чтобы не выдать информацию - действует с целью. Он служит своей идее до конца. Цель немца? Избежать своих страданий в случае унижения. Очень великая идея (имхо, трусость - неотъемлимое качество исключительно зомби и животных в классификации КОБ, демон и человек способны руководствоваться иными целями).
Чтобы бы с ним было, если б он не поддался страху и не застрелил себя? Какое-то неизведанное для него существование. Ну и что с того, что его мир рухнул? Кутузов, например, оставил Москву с целью последующего реванша. Если бы у немца возникли в будущем условия для реванша, у него был бы шанс ими воспользоваться, только если бы он себя не убил. Если бы в последующем условий не возникло, он бы просуществовал до конца своей биологической жизни и всё.
Но он побоялся рискнуть (а также понести заслуженное наказание за свои преступления). Страх испытывает каждый, но трусость не достойна уважения.
Поэтому я пришёл к выводу, что человеку недостойно себя убивать с целью избегания страданий - только, если его смерть послужит великой идее (как камикадзе, например).

Случай с женой и детьми более тонок, хотя и там вывод такой же, но надо расписывать более детально.

[Djohar]

Согласен почти со всем, за изключением того, что самоубийство - ВСЕГДА проявление трусости. Я лично его совершенно не одобряю, и считаю, что бороться надо даже тогда, когда никаких ВИДИМЫХ предпосылок к этому уже нет. Была бы надежда.
Но если в этом деле замешаны ещё и существа, которых я безмерно люблю, и которым желаю только добра, то я бы сильно задумался над тем, что для меня (и для них) ценнее - мгновенный и безболезненный уход из жизни, чтобы дать себе и им возможность перевоплотиться в каком-либо ином качестве, или ужасающее насилие над их душой и телом.

Кроме того, повторяю, в наш век честь не в чести
Вспомните анекдот:

Hаташа Ростова танцует на балу с Пьером Безуховым.
-Граф, у Вас пятнышко на манжете,- делает замечание Hаташа.
Пьер уходит в другую комнату и, не выдержав позора, вешается.
А Hаташа уже танцует с Андреем Болконским.
-Князь, у Вас пятнышко на сюртуке,- делает замечание Hаташа.
Андрей уходит в другую комнату и, не выдержав позора, застреливается.
И вот очередь Поручика Ржевского.
-Поручик, да у Вас сапоги грязные...
-Hе беспокойтесь, мадам, это не грязь, а говно-с. Сейчас подсохнет
и само отвалится...

Смех смехом, но в каждой шутке есть доля... шутки.
Умом-то каждый понимает, что поручик - молодец, поступил правильно, и нечего было переживать из-за какой-то мелочи.
Но в те времена для людей понятие "честь" не было пустым звуком.
Вот я о чём.