[inin]

Сообщение от Collapser77

Ну Вы же сами признали, что настоящих Человеков на Земле менее одной тысячной процента! А кто же по Вашему все остальные? Есть немножко "демонов" (их тоже около 0.001%), есть "животные" (их больше, но они на этот форум не зайдут), а остальные - именно "зомби"! В разной степени, конечно. Вообще в любом "человеке" присутствуют одновременно ВСЕ перечисленные типы психики, вопрос только в том, какой из типов преимущественно доминирует. Здесь, на форуме большинство участников - либо "зомби", либо "благонамеренные демоны", но идущие к необратимо человечному типу психики.

Я обычно не пользуюсь словом “зомби”, разве что тогда, когда нужно, чтобы меня понял тот человек, кому это понятие близко и он чаще его употребляет. Но вот в чем дело. Классифицировать людей по строю психики, может быть, очень практично, если сознательно ставишь цель развития в себе именно человеческого строя психики. Однако достижение этой цели в принципе решает очень мало проблем. Не имею возможности кратко описать в рамках сообщений форума все кирпичики этой проблемы.
Но вот например такой кирпичик в качестве примера. Имеется курящий человек. Он бросил курить. Кем он становится? Некурящим человеком? Ничего подобного, он становится человеком, умеющим курить, но бросившим. Проходит пару лет, и этот человек опять закурил. Кем он становится? Курящим человеком? Ничего подобного, он становится человеком, умеющим курить, но бросившим и опять закурившим. И так далее, в принципе возможно много, но не бесконечное количество повторений, ограниченных по времени жизнью. Может быть из этого следует вывод, что достаточно никогда не начинать курить, и ты вообще не попадешь в классификацию курящих людей? Ничего подобного, в этом случае ты попадешь в классификацию людей, которые в принципе могут курить, но никогда не курили. Думаю, что идти к человечности – это примерно такой путь, как с курением, который всегда даст сомнительный результат. Чтобы стать человечным – надо, фигурально выражаясь, вытащить из своей черепной коробки часть мозга и заменить ее другой. Но эта часть все равно должна быть не чужой, а самим собой взрощенной, но вне своей сущности.

[Djohar]

Великолепно! Третий раз за три дня мне "подсказывают" информацию по темам, которые я обсуждаю.

Мы в СССР, в России имеем возможность видеть вторую мировую войну ХХ века в публикуемых фото- и кинодокументах, тщательно отобранных Главным политуправлением Советской армии и Военно-морского флота. Но есть и другие фото- и кинодокументы. Пишущий эти строки видел в одном из французских журналов крупноформатную цветную фотографию группы юношей камикадзе — последнюю в их жизни. Она запечатлела их взоры, а глаза — зеркало души… И если в современном русском языке слово «камикадзе» прижилось в качестве ироничной характеристики субъекта, идущего на заведомую неприятность, то в японском языке оно изначально означает «ветер богов»: так назвали тайфуны дважды уничтожившие флоты континентальных завоевателей Японии в эпоху Чингиз-хана.

Должно сожалеть о том, что японская культура к середине ХХ века зашла в тупик и предложила им смертное самопожертвование, что они были введены ею в заблуждение, но недопустимо не уважать их, ибо они приняли это предложение и исполнили честно, как понимали, свой долг перед их Родиной.

Большинство же над ними насмехающихся нравственно не готовы ни к смертному самопожертвованию, ни к жизненному, а готовы только прожигать жизни и свои, и чужие, вынуждая расплачиваться смертными и жизненными самопожертвованиями других за их преступления против Жизни.

— Не тот масштаб? — Не те идеи, ради которых люди самоотверженно, добровольно пошли на смерть? — Кто-то пожертвовал собой за ложные идеи, спасая других от насилия «истинных праведников», которые вели «священную войну»? — Не те души: многогрешные, по грехам своим в жертву богу не пригодные, напрасно пожертвовали собой, «родом не вышли», со «свинячьим рылом, да в калашный ряд», их самопожертвование не истинно?
Да, и масштаб «не тот», и идеи не всегда «те», а какие-то идеи даже и вовсе ложные, и все они — пожертвовавшие собой — грешные, но качество бескорыстно-искреннего самопожертвования — едино: и у индейцев, и у 300 спартанцев, и у Христа, и 28 панфиловцев, и у камикадзе, и у мальчиков из гитлер-югенда, и у чернобыльских ликвидаторов-добровльцев, и у многих других, чьи имена Бог весть.
И все они — души Божии, души людей, которых Бог создал «не для тления и сделал их образом вечного бытия Своего» (Премуд рость Соломона, 2:23).

И потому мы в праве порицать и отвергать идеи, за которые сложили свои головы многие из названных и не названных, но мы не в праве не уважать каждого из пожертвовавших собой лично, поскольку каждый из них — независимо от своей воли — дитя своей эпохи и культуры, сложившейся к моменту прихода его души в этот мир.
И есть ещё одно обстоятельство:
В СССР, в том числе и случае Чернобыля, многие, любя Жизнь, добровольно шли на смертное самопожертвование в искренней убеждённости, что по смерти — подчас мучительно растянувшейся на десятилетия вследствие ран, болезней и лучевых поражений, увечий, к тому же в обществе, где слишком много неблагодарно-беззаботных своекорыстных крохоборов, прожигателей жизни, — они уходят в небытие, а не к Богу.

В отличие от них, Иисус более чем знал, что смерть всякого человека — это переход его в иное качества бытия, также принадлежащее Жизни и Богу; знал, что как бы ни был мучителен переход через крестную смерть, которая была для него запрограммирована ветхозаветным писанием, но и такой переход, как и всякий иной — только эпизод в «Жизни всегда».

Великолепно, кратко и ясно сформулированы мои мысли
Копирайт не указываю специально... кто заинтересуется - найдёт сам без проблем.

[алена]

андрейверба, попробую Вам ответить, хотя ...не уверена, что нужно - это не разговор заявленной темы, а чисто технические разборки....
Очевидно же, что склонить на свою точку зрения нереально - это я писала не для Вас , а для Дхохара. я не отслеживала, склоняете Вы кого-либо на свою точку зрения или нет, поэтому ничего не могу ответить на ваш вопрос "Я где-то кого-то склонял? "

Но все обсуждения сводятся к настойчивым обоснованиям (причем часто некорректным, таким как переход на личности) своих точек зрения, что по сути и является склонением оппонента к изменению его взглядов на "более верные". Разве не так? А если не так, то зачем эти обоснования вообще?
Я говорю - этот шарик - черный. А вам кажется , что он - темносиний. Мы можем обменяться впечатлениями и мирно разойтись оставаясь каждый при своем. а можем начать обосновывать правильность именно своего видения. а цель такого обоснования какова? Доказать, что я умный, а ты дурак. Вы можете высказать свою версию


"А так получается "я такой умный, такой умный, у меня ТАКОЕ мировоззрение, ну прям ВОООООООТ ТАКОЕЕЕЕЕЕ, ну никому не понять", и зачем им объяснять, лучше абстрогироваться и говорить о лучах света которые не попадают на определённый участок."
Когда я читаю подобные вещи, у меня возникает два чувства - жалость к человеку, который так думает и желание извиниться, за то, что случайно наступила на больной мозоль...
Опять же - про луч - я писала не вам, а Джохару,и насколько я понимаю, мои слова не вызывают в нем комплекс неполноценности. а если у вас это чувство появилось - прошу меня извинить, честное слово, на ваше восприятие я как-то неподрасчитала. Хотя, честно говоря, ничего обидного в этом образе я и сейчас не вижу. У каждого свой взгляд на мир, я ж уже писала, пиписьками ни с кем не намеренна мериться - на мой взгляд - мировоззрение у всех одинаковым быть и не должно - это очень вредно в масштабах человечества. Если Вы знаете что такое теорема Ферма а я не знаю - то почему ж я должна из-за этого чувствовать себя ущербной? - зато мой лучик мне высвечивает схемы вязания бикини, куда вам не добраться с вашими теоремами) Вот и все...
У меня двое мальчишек - двадцати и пятнадцати лет. У старшего сына есть друг - Артем... удивительный мальчик, компьютерный гений...А мой младший , естественно, всех друзей старшего сына считает и своими друзьями, общается с ними на равных. Но недавно признался мне , что в обществе Артема боится рот раскрыть, боится показаться глупым...При том, что он совсем не глупый мальчик, а Артем - очень мягкий, деликатный человек, никогда не позволяющий себе высокомерного отношения к окружающим.) Несколько лет назад именно он с нуля учил меня работе на компе.
я хочу сказать, что когда в человеке пробуждаются какие-то заморочки, то это часто - их внутренние проблемы, которые в силу слабой степени осознанности они готовы навешать на всех окружающих...

"ведь раньше тащили на горбу, а тут повозка с колёсами, вдруг кто-то не поймёт... жуть!"

Вы правы, про колесо лучше объяснять, а как объяснить душевный порыв? Колесо - это нечто внешнее, а душа - она внутри, и надо вам сказать - очень тонкая материя... болезненно реагирует на грубые прикосновения.... Не скажете, почему, если я говорю, что я понимаю душевный порыв того фашиста, на меня тут же вешают бирочку: ну значит и ты фашист?
После этого тема плавно или не очень сводится к выяснению отношений... чем мы сейчас и занимаемся.

"Я пока на форуме не встретил не одного, кто бы жил на 100% в соответствии КОБ, даже не в соответствии КОБ, а был человеком, т.е. и верномыслящих в соответствии КОБ тут тоже нет."

Верно, но поговорить об этом горазды все. Вот послушайте, может я неверно понимаю? - если я направо и налево всех квалифицирую как зомби, разве это не означает, что я дистанцируюсь от них, и считаю себя лично свободной от зомбирования? Негры ведь не говорят своим собратьям, что они все - черные, не так ли? Это может сказать лишь отличный от черного. Зачем нам думать - почему тот немец поступил именно так? - проще повесить дощечку на грудь: зомби. А - повторю - для меня тот, кто такую табличку вешает - и есть настоящий зомби, который из всей КОБ ухватил именно это удобное словечко и щеголяет им направо и налево, не особо утруждаясь в аргументах (про тех, кто утруждается - я не говорю, хотя это мало что меняет. Понимаете - если вернуться в тему - я говорю - я понимаю мотивацию действий этого немца. а мой оппонент говорит, что он этой мотивации не видит. Ну так и в чем моя вина, если он этой МОТИВАЦИИ не может усмотреть? Разве это говорит о том, что ее не было, или о том, что я, только потому что понимаю его мотивацию, рекламирую детоубийство?)

[andrejverba]

алена

Очевидно же, что склонить на свою точку зрения нереально

Почему? Вполне даже реально.

поэтому ничего не могу ответить на ваш вопрос "Я где-то кого-то склонял? "

Тогда зачем вообще было писать про склонение на чью-то сторону? Просто поболтать?

Но все обсуждения сводятся к настойчивым обоснованиям (причем часто некорректным, таким как переход на личности) своих точек зрения, что по сути и является склонением оппонента к изменению его взглядов на "более верные". Разве не так? А если не так, то зачем эти обоснования вообще?

Вы в двух соседних предложениях противоречите сами себе. И где был переход на личности?

Я говорю - этот шарик - черный. А вам кажется , что он - темносиний. Мы можем обменяться впечатлениями и мирно разойтись оставаясь каждый при своем. а можем начать обосновывать правильность именно своего видения. а цель такого обоснования какова? Доказать, что я умный, а ты дурак. Вы можете высказать свою версию

Я уже писал выше зачем. То что предлагаете Вы - это пустая болтовня, я же предлагал диалог и совместный поиск истины.

Когда я читаю подобные вещи, у меня возникает два чувства - жалость к человеку, который так думает и желание извиниться, за то, что случайно наступила на больной мозоль...

Как раз Вы и переходите на личности. Я лишь писал про абстрагирование и Вашу несостоятельность в донесении своего же мнения, видимо луч вашего мировоззрения не попал на область ... чего там?

а если у вас это чувство появилось - прошу меня извинить, честное слово, на ваше восприятие я как-то неподрасчитала. Хотя, честно говоря, ничего обидного в этом образе я и сейчас не вижу.

То же самое что и выше. Заместо того, что бы нормально общаться, Вы переходите на личности и используете грязные методы, типа Вы у кого-то что-то там вызвали, что не так. И это очень принижает Вас как личность, читать не приятно. Я же писал, если Вы не поняли о другом. То что либо Ваше мнение явно ошибочно и Вы пытаетесь заговорить нас, рассказывая про всякие лучи, либо у Вас нет миропонимания и Вы просто не можете выразить то, что думаете. Как раз у Вас это чувство "лишь бы не подумали что я дура, как же так, я упаду в глазах чужих людей", но это обычная реакция, хоть и ненормальная. Поэтому не нужно мне рассказывать байки про своих сыновей, лучше бы не тратили не своё не наше время и объяснили свою позицию, что бы было понятно всем.

а как объяснить душевный порыв?

Учитесь выражать, другие же могут.

на меня тут же вешают бирочку: ну значит и ты фашист?

Зачем выдумывать того что нет? Мы обсуждали трусость того фашиста, и Вы ни в какой мере тут не при чём.

проще повесить дощечку на грудь: зомби

Проще? Судя по той работе что проделал Collapser77, это было совсем не просто. Но опять же, явление есть? Есть. Предложите свой термин, и оставим слово зомби.

а мой оппонент говорит, что он этой мотивации не видит

Не видит? Ну так объясните нам про эту мотивацию, только без лучей и кораблей бороздящих вселенную. Или напишите "я не способна, а в эту тему зашла, ну так поболтать не о чём".


По теме, такой вопрос:
Представьте алкоголичку, которая привержена каким-то идеям, пускай даже самым бредовым. Вот она напилась и отстаивая свою идею убила своего мужа, а потом ещё и ихних детей, потому что оказалась не права и её дети будут жить в мире где её идея неверна. Её нужно уважать?

Как не пытаюсь, всё время получается в каком-то контексте. А если абстрогироваться, то тот фашист представляется попросту сумасшедшим, т.к. если судить абстрактно, он просто взял и убил себя и своих детей. Или не просто так? Тогда давайте привязывать это к конкретному случаю.

Да. И я Вам задавал вопрос про детей, и Вы сказали у Вас есть знакомый, который если бы он сказал, Вы бы убили ... пропустим это . Поставим теперь Вас не на место жены фашиста, а на место него самого. Вы бы убили своих детей, зная что они могут жить счастливо, но в мире где Ваша идея мертва или не главенствует? И стоило бы Вас уважать, если бы Вы убили?

Поймите. Я не пытаюсь, как Вы выразились навязать точку зрения и даже искать правду-истину (т.к. Вы на это не настроены), мне просто стало интересно что Вы за человек и что Вы пытаетесь донести, считайте что пытаюсь помочь Вам, т.к. у Вас не получается.

[Collapser77]

Сообщение от andrejverba

Я уже писал выше зачем. То что предлагаете Вы - это пустая болтовня, я же предлагал диалог и совместный поиск истины.

Диалог, ведущий к совместному поиску истины, возможен только в тандемном режиме общения. Для образования тандема необходимо, чтобы оба его участника обладали на данный момент либо человечным (пусть даже и обратимым) типом психики, либо демоническим (в этом случае очень важна способность к самодисциплине). Те, кому Вы предлагаете такой диалог, не обладают ни тем, ни другим, ни третьим. Совместный поиск истины в данном случае невозможен.

Сообщение от andrejverba

Как раз Вы и переходите на личности. Я лишь писал про абстрагирование и Вашу несостоятельность в донесении своего же мнения, видимо луч вашего мировоззрения не попал на область ... чего там?

Опять же, переход на личности возможен, более того - желателен при общении двух участников тандема. В отсутствие тандема переход на личности вызовет лишь взаимную обиду и полную блокировку взаимопонимания. Это, кстати, хорошее тестирование для определения типа строя психики оппонента.
В данном случае переходить на личности не нужно.

Сообщение от andrejverba

<...>То что либо Ваше мнение явно ошибочно и Вы пытаетесь заговорить нас, рассказывая про всякие лучи, либо у Вас нет миропонимания и Вы просто не можете выразить то, что думаете. <...> Поэтому <...> лучше бы не тратили не своё не наше время и объяснили свою позицию, что бы было понятно всем.

А это сделать непросто при Я-центричном калейдоскопическом идиотизме.

Сообщение от andrejverba

По теме, такой вопрос:
Представьте алкоголичку, которая привержена каким-то идеям, пускай даже самым бредовым. Вот она напилась и отстаивая свою идею убила своего мужа, а потом ещё и ихних детей, потому что оказалась не права и её дети будут жить в мире где её идея неверна. Её нужно уважать?

Как не пытаюсь, всё время получается в каком-то контексте. А если абстрогироваться, то тот фашист представляется попросту сумасшедшим, т.к. если судить абстрактно, он просто взял и убил себя и своих детей. Или не просто так? Тогда давайте привязывать это к конкретному случаю.

Во-во, и у меня не получается абстрагироваться! И я даже знаю, почему. Потому, что абстрагироваться означает в данном случае вырвать один из элементиков из мозаичной картины мировоззрения. Для человека с мозаичным мировоззрением это действительно трудно: он всегда будет одновременно с этим элементиком наблюдать и все взаимосвязанные с ним. Только так и нужно рассматривать события Жизни: в их взаимосвязи.

[алена]

андрейверба:
Тогда зачем вообще было писать про склонение на чью-то сторону?
затем, что я написала это НЕ ДЛЯ ВАС. - я это уже поясняла.

Потому что он решил ЗА сына, не предоставив тому даже возможности совершить как предательство (в понятий немца), так и геройство в его же понятиях.

Надо думать, Вы сторонник ювенальной юстиции?
А почем Вы решили, что он не предоставлял сыну возможности? я полагаю, что такие ситуации были отнюдь не спонтанными.

[comrade]

Сообщение от алена

Надо думать, Вы сторонник ювенальной юстиции?

Не надо так думать. Я её противник. Но даже случаи произвола из-за ЮЮ - не повод убивать ребёнка, если у вас его забирают.
Я призываю вас более вдумчиво читать сообщения (иначе бы такой вопрос вы не подняли).

Сообщение от алена

А почем Вы решили, что он не предоставлял сыну возможности? я полагаю, что такие ситуации были отнюдь не спонтанными.

Случай, когда он убил их за их уже совершенные действия - совершенно другой и в данной ветке не рассматривавшийся.
Возможность сыну самому проявить себя в поступках он отобрал его убийством.

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

Великолепно! Третий раз за три дня мне "подсказывают" информацию по темам, которые я обсуждаю.
<...>
Великолепно, кратко и ясно сформулированы мои мысли
Копирайт не указываю специально... кто заинтересуется - найдёт сам без проблем.

Ни один из рассмотренных в цитате случаев не соответствует случаю, положенному в основу данной темы. Это сформулированы мои мысли (см. сообщение №64).

[Djohar]

Я специально выделил и подчеркнул нужные моменты. В частности, вот это:
"Кто-то пожертвовал собой за ложные идеи, спасая других от насилия «истинных праведников», которые вели «священную войну»?"
и вот это:
"И потому мы в праве порицать и отвергать идеи, за которые сложили свои головы многие из названных и не названных, но мы не в праве не уважать каждого из пожертвовавших собой лично, поскольку каждый из них — независимо от своей воли — дитя своей эпохи и культуры, сложившейся к моменту прихода его души в этот мир."
Когда осмыслите это, ответьте, всё же, на вопрос о псковских десантниках...

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

Я специально выделил и подчеркнул нужные моменты. В частности, вот это:
"Кто-то пожертвовал собой за ложные идеи, спасая других от насилия «истинных праведников», которые вели «священную войну»?"
и вот это:
"И потому мы в праве порицать и отвергать идеи, за которые сложили свои головы многие из названных и не названных, но мы не в праве не уважать каждого из пожертвовавших собой лично, поскольку каждый из них — независимо от своей воли — дитя своей эпохи и культуры, сложившейся к моменту прихода его души в этот мир."

Djohar, Вы действительно не видите разницы между всеми примерами самопожертвования, описанными в приведённой Вами цитате, и примером, положенным Вами в основу данной темы??!! Посмотрите на то, КАК они ушли из жизни!