[koldun]

Ага, таких документов в сети очень много. Кажется на авантюристе посчитали, что по ним Сталин лично расстрелял 90 млн чел Помню, что счет вели по картинкам, которые выдавал Яндекс: правозащитники поработали неплохо.
___________________________________
Если Лужков реально, а не для слова на рейтинг поддерживает, то всё встанет на свои места.

[Slakiii]

Ага, таких документов в сети очень много. Кажется на авантюристе посчитали, что по ним Сталин лично расстрелял 90 млн чел Помню, что счет вели по картинкам, которые выдавал Яндекс: правозащитники поработали неплохо.

В данном случае мы имеем конкретные подписи конкретного человека на конкретных расстрельных списках на десятки тысяч фамилий. Они все опубликованы и выложены в интернет, причем в виде фотографий этих самых списков. Каждый человек там посчитан. О чем тут вообще можно спорить ?

Сообщение от Sirin

А Брежнева почему не призываете судить за педофилию? Он ведь виноват, потому, что стоял во главе СССР, когда маньячил Чикатило.

А Медведева - судить вместе с Евсюковым.
А королеву Викторию - за Джека-Потрошителя.
А бога Иегову - за Адама и Еву, сорвавших яблоко.
Он же стоял во главе.

В данном случае мы имеем дело с инициированной государством репрессивной кампанией. 700 тысяч человек за два года истребило государство - причем нарушив нормы собственной конституции.

Глава государства несет ответственность за развязанную этим самым государством репрессивную кампанию. Это вполне логично. Именно за это судили фашистов в Нюрнберге, и правильно судили.

Вам же не нравится когда мы, либералы, говорим о том, что победу в войне одержал не Сталин, а советский народ. Эта фраза вас возмущает.

Точно также и нас возмущает, что Сталин не несет ответственности за преступления государства, которое он возглавлял.

Согласитесь, несколько нелогично приписывать государственному деятелю одни только достижения, и одновременно освобождать от ответственности за преступления установленного им режима.

Будем честны и объективны

Я ни в коем случае не признаю вину Сталина в репрессиях того количества людей, которое так лоббируется Вами! Вы опять уходите от темы!

"Тема" беседы заключалась не в личной причастности Сталина, а в том, что в 37-38гг было приговорено к расстрелу 681 тысяча человек. Это вам, с огромной неохотой, с большим скрипом, все же пришлось признать, просто потому, что это прямо явствует из документов, которые привели вы же сами, и авторитетность которых сами неоднократно признали. Поэтому тут вам с большой неохотой все же пришлось признать мою правоту.

Ваша фраза:

Есть цифры, есть факты. Цифры на калькуляторе посчитали Вы верно.

И это меня - полностью устраивает

Публикация сталинских расстрельных списков показала, что многие лица, попавшие в них, осуждались к высшей мере повторно.

Причем тут сталинские списки? Комиссия Полякова считала расстреляных не по сталинским спискам (их и сохранилось то всего на 44 тысячи человек), а по конкретным личным делам конкретных осужденных людей.

Поэтому их число посчитано так точно - на каждого из 681 тысячи расстреляных сохранилось конкретное дело, с указанием даты приведения приговора в исполнение. Если же приговор по тем или иным причинам приведен в исполнение не был, то эти люди попадали в другую категорию - в число реабилитированных, или в число осужденных к различным срокам заключения. Последних, кстати, за тот же период и по данным того же Земскова тоже набирается около 700 тысяч. То есть общее число осужденных заполитические всего за два неполных года - около 1.5 миллиона человек, из них половина - расстреляны, половина - отправлены в ГУЛАГ.

Именно поэтому историк В.Роговин (он кстати не менее авторитетен чем Земсков, тоже доктор наук, причем по взглядам далеко НЕ либерал) пишет следущее:

в 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год"

.

[Sirin]

Сообщение от Slakiii

В данном случае мы имеем дело с инициированной государством репрессивной кампанией. 700 тысяч человек за два года истребило государство - причем нарушив нормы собственной конституции.

Глава государства несет ответственность за развязанную этим самым государством репрессивную кампанию. Это вполне логично. Именно за это судили фашистов в Нюрнберге, и правильно судили.

Давайте по порядку.

Сообщение от Slakiii

В данном случае мы имеем дело с инициированной государством репрессивной кампанией

какое страшное слово - "репрессии".
Любимое слово либерастов всех мастей.
Так вот, репрессии - это неотъемлемая суть государства.
Любого. Самого наидемократичнейшего.
Государство - это определённый уклад жизни (неважно, писаный или неписанный) - и репрессии по отношению к тем, кто этого уклада не придерживается.
Репрессии разные - от порицания до расстрела.
Любые тюрьмы в любом государстве - это "инициированная государством репрессивная кампания".

Только вот знаете ли какая штука.
Миллионы голодных безработных в 30е годы в США и рабский труд на "общественных работах" за 1 доллар в день - это тоже репрессии.
Только они осуществлены строго в рамках писанного законодательства, поэтому вас, либерастов, эти формы рабства не волнуют.
Ведь по закону же!
Кстати говоря, Гитлер пришёл к власти СТРОГО законным демократическим путём. И рейхстаг голосованием передал ему свои полномочия.
Странно, что вас не возмущает, что в 1945 году Гитлеру не предложили возглавить послевоенную Германию.
Это чисто недемократический акт и игнорирование волеизъявления народа Германии.
Повозмущайтесь по этому поводу.
Пускай все увидет, какие вы дураки.

700 тысяч человек за два года истребило государство

Я не буду спорить с вами по поводу этой бредовой цифры, хотя могу привести как минимум, два документа, полностью её опровергающие, вопрос опять тот же.
Все 100% "истреблённых" не заслуживали "истребления"?
Государство - это Сталин?
Сталин - это Бог?
Он способен был присутствовать одновременно во всех местах, где творились несправедливости и попустительствовать им?

причем нарушив нормы собственной конституции

Согласно Конституции СССР в 1991 году не имели право разрушать.
А Милошевича и Хусейна свергать и расстреливать.
Чтото ни от одного либераста не слышно воплей по этому поводу.
Писанные законы - обслуживают интересы действующей идеологии, и если они вступают с ней в противоречие, то они либо переписываются либо игнорируются. Так было и будет всегда и везде.

Сообщение от Sirin

А Брежнева почему не призываете судить за педофилию? Он ведь виноват, потому, что стоял во главе СССР, когда маньячил Чикатило.

Брежнев несёт ответственность за необеспечение государством безопасности граждан и попустительство маньячным наклонностям.

А Медведева - судить вместе с Евсюковым.

Медведев несёт ответственность за созданную государством коррупционную систему МВД.

А королеву Викторию - за Джека-Потрошителя.

Королева Виктория - за брошенных государством на произвол судьбы проституток, убитых Потрошителем.

А бога Иегову - за Адама и Еву, сорвавших яблоко.
Он же стоял во главе.

Иегова - за преднамеренно созданный соблазн в виде яблока познания и непринятие мер к его охране.

Именно за это судили фашистов в Нюрнберге, и правильно судили.

Если бы вы взяли на себя труд изучить историю Нюрнбергскго процесса, вы бы знали, что это был один из самых "недемократичных" судов в истории, построенный на произволе победителей. Основопологающие принципы правосудия на нём не были соблюдены.
Тем не менее, его решения признаются вами за истину в последней инстанции.
Кстати, известно ли вам, сколько человек было приговорено на нём к повешанию?
Посчитайте самостоятельно соотношение числа повешенных к убитым во второй мировой.

[Slakiii]

[quote=Sirin;22539]

Так вот, репрессии - это неотъемлемая суть государства.
Любого. Самого наидемократичнейшего.

Да, но неправовые репрессии - как раз характеризуют тоталитарные политические режимы. Типа сталинского.

Государство - это определённый уклад жизни (неважно, писаный или неписанный) -

Причем тут вообще "уклад" ? Государство - это просто социальный институт, то есть механизм реализации определенных потребностей людей в определенной сфере. И не более того Однако вам об этом почему то ничего не известно, хотя это знает любой первокурсник. Для вас государство это "уклад" )))))

и репрессии по отношению к тем, кто этого уклада не придерживается.

Неправовые репрессии характерны только для тоталитарных политических режимов.

Любые тюрьмы в любом государстве - это "инициированная государством репрессивная кампания".

Это просто реализация норм писаного права.

Миллионы голодных безработных в 30е годы в США и рабский труд на "общественных работах" за 1 доллар в день - это тоже репрессии.

"Зато у них негров вешают".

Только они осуществлены строго в рамках писанного законодательства, поэтому вас, либерастов, эти формы рабства не волнуют.

Да, не волнуют. Меня вообще мало волнует то, что там "у них". Это не моя забота - без меня как нибудь разберутся. Меня волнуют 700 тысяч беззаконно истребленных за два года В МОЕЙ СТРАНЕ при конкретном режиме.

Кстати говоря, Гитлер пришёл к власти СТРОГО законным демократическим путём. И рейхстаг голосованием передал ему свои полномочия.

Да, а потом он узурпировал власть и начал истреблять собственный народ (а также другие народы), и тем самым полностью делегитимизировал свой режим.

Странно, что вас не возмущает, что в 1945 году Гитлеру не предложили возглавить послевоенную Германию.

Он был преступник, нарушивший конкретные нормы международного права. Его место в петле, а не на троне

Это чисто недемократический акт и игнорирование волеизъявления народа Германии.

Абсолютный примат народного суверенитета отстаивал разве что Руссо. Современные демократии данного принципа не придерживаются уже лет 150 как. Странно, что вам об этом ровным счетом ничего не известно.

Я не буду спорить с вами по поводу этой бредовой цифры, хотя могу привести как минимум, два документа, полностью её опровергающие, вопрос опять тот же.

Приведите, ссылки в студию.

Даже Колдун в конце концов с трудом но согласился с этой цифрой - действительно, за два неполных года 1937-38 в СССР было расстреляно 681 тысяча человек, и еще около 700 тысяч отправлено в ГУЛАГ.

Я понимаю, что вам, также как Колдуну, очень не хочется в это верить. Тем не менее, поверить придется - просто потому, что об этом свидетельствуют не опровергаемые даже самыми упертыми сталинистами документы. Тут просто не о чем спорить.

Все 100% "истреблённых" не заслуживали "истребления"?

Кто и чего "заслуживает" - это решает суд. Причем так считаю не только я, об этом прямо говорится в сталинской конституции 1936г. Есть конкретная норма закона, причем сталинского закона. Эта норма была нарушена, причем лично Сталиным. То есть по закону (даже сталинскому) эти люди осуждены незаконно. Вот собственно и все.

Государство - это Сталин?

Нет. Но расстрельные списки почему то подписывал. Их сохранилось на 44 тысячи человек.

Он способен был присутствовать одновременно во всех местах, где творились несправедливости и попустительствовать им?

Конечно нет, именно поэтому в Москву высылались расстрельные списки. Он их подписывал. В подписаных Сталиным списках значатся имена 44 тысяч человек. О чем спорим ?

А Милошевича и Хусейна свергать и расстреливать.

Опять же - "а у них негров вешают". "Им можно а нам нельзя". Аргументация на уровне детсада. Мне пофик на то "чего там у них". Мне важна моя страна. Согласитесь, это вполне логично.

Писанные законы - обслуживают интересы действующей идеологии, и если они вступают с ней в противоречие, то они либо переписываются либо игнорируются. Так было и будет всегда и везде.

Это как раз касается тоталитарных политических режимов. А вот например в нелюбимых вами США за 220 лет в Конституцию было внесено всего 27 поправок (из них большинство - вскоре после принятия самой конституции). Для сравнения, в 20 веке у России было ШЕСТЬ разных конституций. Как говорится, почуствуйте разницу между демократией и тиранией.