[Collapser77]

Сообщение от Djohar

Как вы можете понять поступок человека другой ЭПОХИ и другой ЦИВИЛИЗАЦИИ?

Очень просто: с позиции современной эпохи, опирающейся на опыт всех предъидущих эпох.

Сообщение от Djohar

Камикадзе, по-вашему - тоже трусы? или бунтари? Зомби - согласен, но сравните зомби-камикадзе, и зомби-современную молодёжь... Даже они (зомби) различаются между собой нравственностью.

Камикадзе здесь совсем ни к месту, это вообще из другой оперы. Как и "Варяг". Камикадзе отдавали свои жизни не даром, уничтожая при этом врага, в условиях, когда других возможностей (кроме камикадзе) для уничтожения врага просто не было. Таким же камикадзе был и Н. Гастелло, и А. Матросов, и многие другие. Они продолжали сражаться, точно зная, что погибнут. Ещё момент: наши советские "камикадзе" свято верили в победу. Иначе и быть не могло. Не знаю, верили ли в победу японские камикадзе. Если нет, то они - однозначно зомби. Если верили, то они могли быть и Человеками.

По-моему, Человек отличается от обладателей других типов психики именно оценкой ценности жизни, в том числе и собственной. Он может отдать свою жизнь ради жизни будущих поколений, ради свободы других людей. Свобода здесь как раз то, что отличает жизнь от существования. То есть, адекватной ценой жизни может для Человека являться только жизнь: или жизнь многих людей, или жизнь будущего поколения (детей), что на самом деле одно и то же.

А то, что зомби различаются своей нравственностью - так это как раз не удивительно. Нравственность (как совокупность и упорядоченность нравственных мерил, пар различений "это - не это") для зомби определяется программой зомбирования, а они (программы) бывают разные. Кстати, на разнообразии программ зомбирования основан древний принцип управления толпо-"элитарным" обществом: "Разделяй, стравливай и властвуй".

Сообщение от Djohar

Абстрагируйтесь от ситуации. Нет нацистов, нет Гитлера, нет войны. Человек поставил свои принципы и свою честь (и своей семьи) выше своей жизни. Или в современном мире честь уже не в чести (уж простите за тавтологию)?

Если абстрагироваться от ситуации, то мы никогда не сможем понять мотивы этого поступка нациста. В абстрактном случае это поступок либо сумасшедшего, либо крепко прозомбированного субъекта. Почему так? Потому, что в данном случае его поступок противоречит даже принципам выживания самогО человеческого общества. Вместо того, чтобы всеми силами, любой ценой спасать детей (в данном случае - своих детей), он лишает их жизни. Лишает жизни будущее поколение человека. Следовательно, он кто - человек? Нет. Он не человек даже в биологическом аспекте. Он - самый настоящий биоробот.
Но это моё мнение. А теперь вопрос. Вот Вы говорите, что

Сообщение от Djohar

Человек поставил свои принципы и свою честь (и своей семьи) выше своей жизни.

А дальше Вы говорите, что

Сообщение от Djohar

тыла у тебя нет, на подходе армия врага, чьих детей и жён ты ещё совсем недавно насиловал, жёг и убивал (т.е. явно не на чашку чая придут), и, самое главное - нет ИДЕАЛА и СМЫСЛА ВСЕЙ ТВОЕЙ ЖИЗНИ, того, чем ты жил последние 15 лет. Твоя семья в_лучшем_случае будет просто и быстро разстреляна. Но, скорее всего, твоих детей отдадут медикам на эксперименты (мы ж примеряем на себя нравственность "того" человека, правильно? а он судит "по себе"), жена изнасилована с особой жестокостью.

Так в чём же причина такого поступка? Что, по Вашему, являлось мотивом? Честь, идеалы, принципы - или желание уйти от возмездия, более страшного, чем просто смерть?

Сообщение от inin

ТИПОЛОГИЯ САМОУБИЙСТВ (по В.А.Тихоненко)

Мотив и цель не совпадают: демонстративно-шантажное самоубийство
1. Протест.
Мотив суицидального поведения — месть, нанесение ущерба некоей второй стороне. (Пример: китайское самоубийство как месть обидчику.)
2. Призыв.
Мотив суицидального поведения — привлечь внимание и таким образом изменить ситуацию. (Пример: демонстративные самосожжения диссидентов.)
3. Избегание.
Данный мотив поведения характерен для тех случаев, когда человек не может никаким другим образом уйти от нависшей над ним угрозы. (Пример: самоубийство А.Гитлера.)
4. Самонаказание.
Выбирая смерть, человек играет роль судьи и подсудимого в одном лице.

Мотив и цель совпадают: истинное самоубийство
5. Отказ.
Мотив — отказ от существования.

Выберите что нибудь, наконец.
Однако, в любом случае, уважать этого принципиального субъекта, я думаю, не за что. Он погиб не в бою (пусть даже безнадёжном для него, как в случае с "Варягом"). Он погиб не от пули врага. Он убил себя сам, признав тем самым своё поражение. Своё - и заодно своей идеи, за самоотверженную приверженность которой Вы его уважаете. Повторяю, он признал поражение своей идеи и выполнил самодеструктивный модуль заложенной в него программы: "Арийская раса должна победить - или исчезнуть с лица Земли". Этим я объясняю и убийство детей. Хотя, может быть, это был и уход от неминуемой ответственности, стремление избежать возмездия. Но и за это уважать не стоит.

Сообщение от Djohar

Что касается опыта - вполне возможно. Мой дед во время войны, будучи офицером, стрелялся со своим капитаном на дуэли из-за женщины. Капитана убил, сам был ранен в голову, и только поэтому не был разстрелян, а был разжалован в рядовые и отправлен в штрафбат.
Глупо? Возможно. Это действия биоробота? Думайте, как хотите. Это отнюдь не помешает мне им гордиться и брать с него пример.

Djohar, Вы действительно не видите разницы между этими случаями???

[Djohar]

Сообщение от Collapser77

Он убил себя сам, признав тем самым своё поражение. Своё - и заодно своей идеи, за самоотверженную приверженность которой Вы его уважаете.

Абсолютно верно. Он нашёл в себе силы признать своё поражение таким образом. И уважать (но не оправдывать) его можно именно за самоотверженную (смысл слова понимаете?) приверженность этой самой идее. Идея была фальшива - это другое дело.

Djohar, Вы действительно не видите разницы между этими случаями???

Абсолютно разные случаи, с чего вы взяли, что я их сравниваю?

З.Ы. Вы не ответили на вопрос алены о Тарасе Бульба.

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

<...> И уважать (но не оправдывать) его можно именно за самоотверженную (смысл слова понимаете?) приверженность этой самой идее. Идея была фальшива - это другое дело.

То есть, Вы считаете, что уважать можно кого угодно - даже биоробота - за самоотверженную приверженность идее? Иначе говоря, за самоотверженное следование зомбо-программе? Правильно ли я Вас понял? Или Вы думаете, что субъект, самоотверженно (это главное!) следующий любой идее, уже, несомненно, является Человеком?

Сообщение от Djohar

Абсолютно разные случаи, с чего вы взяли, что я их сравниваю?

Просто Вы привели этот пример в качестве некоего жизненного опыта, побуждающего Вас занять именно ту позицию по отношению к рассматриваемому здесь случаю с нацистом, которой Вы здесь придерживаетесь.

Сообщение от Djohar

З.Ы. Вы не ответили на вопрос алены о Тарасе Бульба.

Отвечаю. Алена, так же как и Вы, почему-то путает мух и котлеты. Тарас Бульба убил своего сына, но за что? За предательство, в результате которого погибло много их товарищей-казаков. За измену Родине, в результате которой казаки могли стать рабами польских завоевателей. То есть это тот случай, когда ценой жизни Андрея, сына Тараса Бульбы, стала жизнь других людей и свобода всего украинского народа: так оценил жизнь своего сына Тарас Бульба. Фактически, Тарас Бульба убил не сына, а предателя, изменника Родины. Вот действительно тяжелейший выбор; причём, Тарас Бульба осознавал, что сына воспитывал он сам, а значит, он сам виноват в произошедшем ещё больше, чем Андрей. И, несмотря на это, ему пришлось его убить, как врага - изменника.

[inin]

Сообщение от Collapser77

...
Отвечаю. Алена, так же как и Вы, почему-то путает мух и котлеты. Тарас Бульба убил своего сына, но за что? За предательство, в результате которого погибло много их товарищей-казаков. За измену Родине, в результате которой казаки могли стать рабами польских завоевателей. То есть это тот случай, когда ценой жизни Андрея, сына Тараса Бульбы, стала жизнь других людей и свобода всего украинского народа: так оценил жизнь своего сына Тарас Бульба. Фактически, Тарас Бульба убил не сына, а предателя, изменника Родины. Вот действительно тяжелейший выбор; причём, Тарас Бульба осознавал, что сына воспитывал он сам, а значит, он сам виноват в произошедшем ещё больше, чем Андрей. И, несмотря на это, ему пришлось его убить, как врага - изменника.

Правильно заметили. Действительно, почему Алена путает котлеты и мух именно так, как Djohar? Надеюсь, не потому что на форуме один человек имеет несколько аватаров. Как-то на другом форуме был случай, что один человек имел сразу четыре аватара, которые постоянно хвалили друг друга. Хотя, может быть в данном случае я и неправ.

[Collapser77]

Сообщение от inin

Правильно заметили. Действительно, почему Алена путает котлеты и мух именно так, как Djohar? Надеюсь, не потому что на форуме один человек имеет несколько аватаров. Как-то на другом форуме был случай, что один человек имел сразу четыре аватара, которые постоянно хвалили друг друга. Хотя, может быть в данном случае я и неправ.

Ну, не знаю!.. Вряд ли это так, уж больно стиль у них разный.
Однако, в любом случае они оба путают котлеты и мух неоднократно, не обращая внимания на мои ответы. Я буду продолжать отвечать на одни и те же вопросы столько, сколько нужно для понимания ответов, исходя из предпосылки, что Djohar и алена - не тролли и не флудеры.

Товарищи Djohar и алена! Внимательнее читайте ответы! Дискутируйте по существу вопроса!

[алена]

Сообщение от inin

Правильно заметили. Действительно, почему Алена путает котлеты и мух именно так, как Djohar? Надеюсь, не потому что на форуме один человек имеет несколько аватаров. Как-то на другом форуме был случай, что один человек имел сразу четыре аватара, которые постоянно хвалили друг друга. Хотя, может быть в данном случае я и неправ.

Всё. До этого момента мне было интересно, а после - уже нет. Джохар, оставляю Вас одного на поле боя. У нас есть животный тип психики, зомби, биоробот, человек... Не знаю, которому их них более свойственна паранойя.

[Djohar]

Ну наконец-то
Диалектика в действии.

Сообщение от Collapser77

То есть, Вы считаете, что уважать можно кого угодно - даже биоробота - за самоотверженную приверженность идее?

Да, я так считаю. При этом "уважать" и "брать пример"/"оправдывать" - это не синонимы, если вы вдруг так подумали. Ибо от ошибок не застрахован никто - не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Но сам факт существования у кого угодно приоритетов, более высоких, чем его собственная физическая оболочка, у меня вызывает уважение.

Или Вы думаете, что субъект, самоотверженно (это главное!) следующий любой идее, уже, несомненно, является Человеком?

Лично я считаю, что на планете Земля ВОЗМОЖНО есть от силы тысячная доля процента людей, которых можно назвать Человеками (и себя я к ним не причисляю).

Просто Вы привели этот пример в качестве некоего жизненного опыта, побуждающего Вас занять именно ту позицию по отношению к рассматриваемому здесь случаю с нацистом, которой Вы здесь придерживаетесь.

См. выше. Это для меня - пример того, что есть в жизни более высокие приоритеты, чем существование физической оболочки.

Отвечаю. Алена, так же как и Вы, почему-то путает мух и котлеты. Тарас Бульба убил своего сына, но за что? За предательство, в результате которого погибло много их товарищей-казаков. За измену Родине, в результате которой казаки могли стать рабами польских завоевателей. То есть это тот случай, когда ценой жизни Андрея, сына Тараса Бульбы, стала жизнь других людей и свобода всего украинского народа: так оценил жизнь своего сына Тарас Бульба. Фактически, Тарас Бульба убил не сына, а предателя, изменника Родины. Вот действительно тяжелейший выбор; причём, Тарас Бульба осознавал, что сына воспитывал он сам, а значит, он сам виноват в произошедшем ещё больше, чем Андрей. И, несмотря на это, ему пришлось его убить, как врага - изменника.

Просто для вас Тарас Бульба РУССКИЙ - и потому - свой, и его поступки морально оправданы (с чем я абсолютно согласен), а фашист - чужой, поэтому "даже мерседесы у них - гауно"
Фашист убил свою семью, как потенциальных предателей своей родины и идеологии (по крайней мере, мне так кажется), т.к. не представлял себе их существования согласно прежнего мировоззрения и моральных принципов ВНЕ той системы, что рухнула у него на глазах.

Мне кажется, всё недопонимание кроется в разном понимании понятия "ЖИЗНЬ". Кто-то просто путает ЖИЗНЬ и существование конкретного физического тела в конкретный исторический период.

[inin]

Сообщение от Djohar

Ну наконец-то
Диалектика в действии.
Да, я так считаю. При этом "уважать" и "брать пример"/"оправдывать" - это не синонимы, если вы вдруг так подумали. Ибо от ошибок не застрахован никто - не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Но сам факт существования у кого угодно приоритетов, более высоких, чем его собственная физическая оболочка, у меня вызывает уважение.Лично я считаю, что на планете Земля ВОЗМОЖНО есть от силы тысячная доля процента людей, которых можно назвать Человеками (и себя я к ним не причисляю).

«Тогда, наверно, у меня что-то с глазами? — Глаза у тебя хорошие, только ты, козел, на голову больной, с детства. — В кругах, к которым я близок, мама, слово „козел“ очень обидное, поэтому, постарайтесь в разговорах его не употреблять. — Да что вы говорите! А что это интересно ты, КОЗЕЛ, такого свистнул, что у меня по 2 раза в день обыски?..»
(Ширли-Мырли)

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

<...> "уважать" и "брать пример"/"оправдывать" - это не синонимы, если вы вдруг так подумали.

Но тогда, пожалуйста, расскажите, что значит для Вас слово "уважать".

Сообщение от Djohar

<...> Но сам факт существования у кого угодно приоритетов, более высоких, чем его собственная физическая оболочка, у меня вызывает уважение.

А вот для меня этого мало. Нужно ещё посмотреть, что это за приоритеты, более высокие, чем "его собственная физическая оболочка". Я считаю, что уважать можно только за осознанное самоотверженное служение человечеству, обществу. Такие цели могут и должны стоять выше, чем физическая оболочка индивида. А здесь, по-моему, совершенно другой случай. Да, есть приоритеты, более высокие, чем биологическая жизнь... Но они - антиобщественные, античеловеческие, а потому человек может самоотверженно следовать им только бездумно, слепо, как автомат. Вот я о чём. О неосознанности действий. Вы изходите из осознанности, а я считаю, что действия нациста - неосознанные.

Сообщение от Djohar

<...> Лично я считаю, что на планете Земля ВОЗМОЖНО есть от силы тысячная доля процента людей, которых можно назвать Человеками (и себя я к ним не причисляю).

Согласен. 100%-й Человек, единственный известный мне - это Иисус Христос. Но стремиться-то мы к этому должны! Пусть все мы пока(!) ещё не полностью очеловечились, мы всё же должны знать, в какую сторону двигаться. И главное: мы должны этого желать, мы должны хотеть стать Человеками! Что толку просто констатировать факт, что жизнь жестока? Нужно понимать, что жестокость жизни - это хотя и норма (в смысле нормального распределения вероятностей), но отнюдь не то, что задумывалось Творцом и было уготовано Человеку. Нужно стремиться сделать нашу жизнь хоть немного менее жестокой.

Сообщение от Djohar

<...> Просто для вас Тарас Бульба РУССКИЙ - и потому - свой, и его поступки морально оправданы (с чем я абсолютно согласен), а фашист - чужой, поэтому "даже мерседесы у них - гауно"

Просто у Тараса Бульбы приоритетом, более высоким, чем жизнь сына, была жизнь его народа. А у фашиста - превосходство его расы. Этот приоритет заставил нацистов начать войну, и он же заставил наиболее фанатичных из них свести счёты с жизнью.
Ещё раз повторю: я зауважал бы этого субъекта, если бы он попытался спрятать свою семью, а затем взял бы свой пистолет и пошёл стрелять в наступающего врага - до последнего патрона! - и был бы в этом последнем бою убит. Если, конечно, не брать во внимание то, что он - нацист.
А мерседесы у них неплохие, правда, мне больше "японцы" нравятся - более оптимальное соотношение "цена-качество".

Сообщение от Djohar

<...> Фашист убил свою семью, как потенциальных предателей своей родины и идеологии (по крайней мере, мне так кажется), т.к. не представлял себе их существования согласно прежнего мировоззрения и моральных принципов ВНЕ той системы, что рухнула у него на глазах.

Думаете, он не верил в стойкость их духа? Что ж, может и так. Но ведь они ещё не совершили предательства! А он их уже за это покарал! Здесь выражается его абсолютное неверие Богу и попытка поставить себя на Его место. Это признак Я-центризма. Возможно, его мировоззрение было изначально мозаичным, но, поскольку центр был выбран неправильно, при столкновениями с обстоятельствами Жизни его Я-центричная мозаика рухнула, лишив его какого бы то ни было мировоззрения вообще. Соответственно, оказался потерян и смысл жизни. Это его беда, но никакой его заслуги, достойной уважения, я не вижу.

Сообщение от Djohar

Мне кажется, всё недопонимание кроется в разном понимании понятия "ЖИЗНЬ". Кто-то просто путает ЖИЗНЬ и существование конкретного физического тела в конкретный исторический период.

Что ж, давайте с этим определимся. Не зря же наш форум называется "Осознание".

[inin]

Сообщение от Collapser77

Согласен. 100%-й Человек, единственный известный мне - это Иисус Христос. Но стремиться-то мы к этому должны! Пусть все мы пока(!) ещё не полностью очеловечились, мы всё же должны знать, в какую сторону двигаться. И главное: мы должны этого желать, мы должны хотеть стать Человеками! Что толку просто констатировать факт, что жизнь жестока? Нужно понимать, что жестокость жизни - это хотя и норма (в смысле нормального распределения вероятностей), но отнюдь не то, что задумывалось Творцом и было уготовано Человеку. Нужно стремиться сделать нашу жизнь хоть немного менее жестокой.

У меня на этот счет мнение, что в большинстве людей в весьма значительной части присутствует Человек. Какая бы ни была в этом человеке личность, по своим качествам, но личность может быть порождена только Человеком. Думаю, что между личностью и породившей ее Человеком в каждом индивидуальном случае постоянно происходят диалоги, глубоко личные диалоги.