[Январь]

Справка.
Как правило, сначала человек как минимум несколько лет читает курс лекций в каком-то вузе, и только потом он пишет учебник по этому курсу
Из биографической справки:
Цитата:
Брегель Э.Я. окончил Моск. ин-т нар. х-ва им. Г.В.Плеханова (1924). С 1926 на пед. работе в разл. высших уч. заведениях Москвы, в т. ч. в МИВ (до 1954), Моск. экономико-статистич. ин-те (с 1955)
Цитата:
Да даже меньше 3 лет... Но вот при Хруще дааа - вполне реально могло стать учебником...
чтобы замылить факт, что эта книга стала учебником при Сталине - начинаются рассуждения на тему, что-де эта книга "могла стать учебником при Хрущеве"

Быть может вас это удивит - но и при царях были декабристы. И Пестель был не последний человек и далеко не глупый и Герцен и Айзек. Были... И что с того??? Их труды при царе считались основополагающими что ли??? Но вот - нет царя и вчерашние враги превратились в борцов за народное счастье. Хрущев - он тоже был и при Сталине... И при Сталине ему ничего не мешало любить партию... Ииииииии???

А еще при царе были народовольцы, эссеры, большевики, анархисты и пр. Что - давайте все их писульки считать официальными - царем подтверждаемыми???

Об использовании кредитно-финансовой системы для регулирования справедливо-устроенного общества ВП тоже пишут

Тааааа??? Таки и што же вы имеете ввиду??? Что ВП пишут о том, что кредитно-финансовая система должна стать толчком для формирования диктатуры пролетариата???

Почитайте внимательнее Сталина.
Он много хорошего писал и о марксизме, и коммунистическом обществе, и о диктатуре пролетариата.

Госпади, люди - с луны... СТАЛИН был и при Ленине Сталин... И после Ленина он был Сталин. Но при Ленине был комминтерн. И после Ленина Троцкий хотел комминтерн. Но при Ленине - надо было держаться у власти. А после Ленина - брать ее в свои руки...

Сталин писал, Сталин писал... КОГДА он писал о диктатуре??? Когда страна только только вышла из гражданской войны??? Когда еще вчера гремели по стране чудеса ввиде крестьянских бунтов - КРЕСТЬЯН которые как бы должны быть счастливы - ведь их освободили, когда армию контролировал Троцкий???

По-Вашему, он тоже "троцкист, не собиравшийся строить справедливое общество, стремившийся поработить общество диктатурой пролетариата" ?
"Троцкист", потому что "проигнорировал критику марксизма в книжках ВП"
(Сам Сталин марксизм не критиковал - это ему приписали ВП, выкинув из цитаты "ненужную середину", мешавшую передергивать)

К слову о "коммунизме по Марксу"
Для Вас это "страшилка", т.к. Маркса Вы не читали, и потому не видите, что ВП очень много "позаимствовали" и у Маркса, и из советской экономической науки
А чтобы замылить факт "заимствования" - всяко-разно поливают грязью, дабы "правоверные адепты" не вздумали читать первоисточники многих "экономических откровений ВП"
(Правда, качество "заимствования" часто низкое - чего не поняли, то переврали Подробнее см. мою критику эк.блока КОБ на сайте korrektorr.narod.ru )

А, так вы уже принялись работы ВП развенчивать??? Ну и конечно же - очень успешно...

Никак не могу понять - почему КПЕ - это партия на базе КОБ???

И почему Вы упорно скользите по поверхности, обсуждая что угодно, только бы не СУТЬ сказанного в этом учебнике о ростовщичестве?
Прочтите и скажите: с чем из сказанного по ростовщичеству Вы не согласны?

Суть сказанного о ростовщичестве в этом учебнике:

Ростовщичество - большой процент, ссудный кредит - маленький процент...

Я и не спорю... Что в этом учебнике сказано ИМЕННО ТАК! Вот только в этом учебнике ни слова не сказано о том, что низкая ссуда - это хорошо, а лишь о том - к чему это ведет - к "диктатуре пролетариата"...

Я приводил выписки из Сталина - так вот сам Сталин считал что в некоторый период это может быть просто вынужденной мерой... И не слова не говорил о том, что это хорошо, правильно и т.д. ... Как и Брегель - только "цель" и "средство"... При чем в своем понимании и того и другого...

И с чем Вы здесь не согласны?

Я вас недопонимал. Я не знал что вы ведете борьбу с материалами ВП СССР, а потому думал что вероятно и вы тут не со всем согласны... Но теперь, когда все встало на свои места - спорить в общем-то не о чем.

Цитата:
Сообщение от Январь
Брегель - Ссудный капитал и кредит.

Любопытный мужик - если бы вы прочитали вступление к этому "учебнику" то знали бы что автор считает ссудный капитал - естественным развитием ростовщического капитала и капитализма.

Вероятно этот факт объясняет почему в вашем понимании низкая ссуда - это хорошо - это ведь естественное развитие капитализма - очень концептуально.

Справка:
1) Обсуждаемая книга называется «Денежное обращение и кредит капиталистических стран». Поэтому речь в ней – о капитализме, а не о социализме.
2) Сталин о капитализме тоже писал – означает ли это, что он «неисправимый троцкист»?

Вот это да - я после поста пишу "Брегель - Ссудный капитал и кредит", а вы даете СПРААААВКУ, что книга называется «Денежное обращение и кредит капиталистических стран»... ...

2) Сталин о капитализме тоже писал – означает ли это, что он «неисправимый троцкист»?

А что это вы передергиваете??? Я о капитализме тоже писал - означает ли это что я не марксист???

ВНИМАНИЕ!

По Брегелю цель - ЭТО ФОРМИРОВАНИЕ СТРОЯ НА БАЗЕ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА - о чем он и пишет... Сталин же жизнь положил на борьбу с воинствующим комминтерном - которую начал еще в 1936 году (если память не изменяет)...

Но - да и тот и тот писали о марксизме...

Ну ей богу - надо ж разницу то понимать...

Почему когда Ефимов предлагает ограничить процент тремя процентами – это нормально, а когда то же самое говорю я – это "криминал"?

Воспользуюсь вашим методом - а я что - где-то писал что то что говорит Ефимов в моем понимании - нормально???

и Сталин (см. приведенную Вами цитату)

Я как бы приводил 2 цитаты...

Почему когда разные люди говорят по сути об одном и том же - одним Вы это "вменяете в вину", а другим нет?

Потому что у одних конечная цель это 0% по кредиту, а у других 3%...

Если все внимательно перечитать - то станет ясно, что я не отрицаю что на первых порах от кредита уйти вообще просто не реально - "казну" то ведь тоже надо чем-то наполнять, а чтобы брать свои 13% бюджетных - надо как минимум дать возможность надувать капитал людям...

НО - для одних конечная цель 0%, а для других 3%... Вот и вся разница...

Вот только 3% в любом случае вырастут и до 10% и до 20% и т.д. История это сотни раз доказывала...

Монголы обложили Русь под 10% - сейчас средняя ставка 20-25%, в период пика кризиса была 69-70%, в период путча 200-250%...

Формирование системы на базе кредитования неизменно приведет к скачкам мзды в период необходимости того...

НУ НЕ ПОЛУЧИТСЯ у вас держать ставку в 3% - если вдруг для решения тех или иных целей не понадобится поднять ее до 7%... Или до 11%... Или до 4%...

И когда понадобится - вы напишите (или вам напишут) очередной труд который все обстоятельно объяснит и все все пойму... И все согласятся. И никуда не денутся.

Наемному рабочему, из труда которого изымается прибыль, без разницы, как эта уже изъятая у него прибыль будет распределяться дальше.

... Ну попробуйте объяснить это рабочим...

О каком "распределении долга между рабочими" и о какой "надбавочной стоимости" Вы ведете речь?
Какие образы у Вас стоят за этими словами?
Покажите это на числовом примере - это поможет понять суть не только другим, но и Вам

Пример такого рода числовых примеров см. например в конце ЭТОГО моего текста

Пример.

Кредитор дает топ-менеджеру кредит 1000 р. под 3% годовых на 5 лет. То есть кредитор ожидает откат в 1150 р.

Топ-менеджер должен кредитору 1150 р. У него на фабрике работает 9 человек + он сам, то есть после взятия кредита каждый из них должен кредитору 115 р. С учетом того, что топ-менеджер сам ничего не производит - СОЗДАННЫЙ ИМ ДОЛГ на каждого рабочего фабрики составляет 127.(7) р.

А теперь внимание!!! При нулевой ссуде каждый из них должен был бы 111.(1) (так как топ-менеджер ничего не производит). То есть - при трех процентах каждый рабочий теряет 16.(6)% от своего продукта... То есть - он просто напросто их дарит...

Чтобы понять много это или мало - отнимите 16% от своей зарплаты...

Внимание 2! Теряет рабочий не в пользу своей любимой родины, не в пользу детей сирот, а в пользу какого-то там кредитора - которого и в глаза ни разу не видел!!!

Нормалек??? Все честно справедливо???

О том, каким был кредит, как он работал до середины ХХ века (т.е. при золотом стандарте) подробно написано у Брегеля. Не поленитесь прочесть - чтобы лучше владеть предметом обсуждения

А я не поленился и прочел... И вот что я вам скажу - то что написано у Брегеля по этому поводу - вранье... Не будем же мы забывать о том, что Брегель оправдывает отмену золотого рубля в России, а равно тех - кто эту отмену осуществил... Ведь не будем???

А потому (чтобы лучше владеть предметом обсуждения) - почитайте например доклады и очерки Витте - ну чтобы не от пятого-десятого представлять себе мысли и чаяния того времени...

Ладно...

АндрейВерба прав - пустое это все, тема о ссудном проценте...

[Январь]

А с учетом издержек на развитие и на зарплату собственно самому топ-менеджеру - рабочий теряет не 16%, а все 20%, то есть из 5 лет жизни и работы - он год просто дарит!!!

Оч. справедливо!!!

[Январь]

Кстати - если кредитором является государство - то ему (Государству) в принципе нет нужды давать деньги под процент - так как свой откат Государство в любом случае заберет - ну по крайней мере в виде налоговых вычетов, например в виде НДС...

То есть - государство дает 1000 р. под 0%, при этом стабильная ставка НДС = 15% например. Если ежемесячная прибыль 5% от займа - то государство получает 7.5р. ежемесячно, и вернет полностью займ через 11 лет, при этом каждый из 10 человек - работающих на предприятии, получают 4.25 р. ТО ЕСТЬ - каждый из них теряет те же 15% только не в пользу дяди, а в пользу государства. Опять же - если учесть что наша зарплата рассчетная - 4.25 р. - надо понимать, что займ в 1000 р. - это очень много и такой займ можно брать и на 20 и на 30 лет - то есть фактически ставку НДС для данного предприятия можно опустить фактически до 3-5% - и тогда взятый кредит будет выплачен вообще без проблем + все будут в прибыли, а робочие будут терять всего 5% в пользу Государства.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Январь

Кстати - если кредитором является государство - то ему (Государству) в принципе нет нужды давать деньги под процент - так как свой откат Государство в любом случае заберет - ну по крайней мере в виде налоговых вычетов, например в виде НДС...

Спасибо, что подняли важную тему о налогах.

Налоги можно разбить на три вида:
- Налог на прибыль (на чистый доход, т.е. доход за вычетом затрат);
- Налоги на ресурсы (на землю, на природные ресурсы, на трудовые ресурсы, на заемные финансовые ресурсы, и т.д.)
- Другие налоги, например налог на полный доход (полный доход = выручке без вычета затрат)

В чём принципиальная разница между налогом на прибыль и налогами на использованные ресурсы?

С одной стороны, налог на использованные ресурсы побуждает к их рациональному использованию.
С другой стороны, налоги на ресурсы (взимаемые безотносительно к прибыли предприятия) могут разорить предприятие.
В частности, в пост.перестроечные годы высокий налог на землю был важным фактором в разорении многих предприятий.

Здесь мы опять видим, что когда люди зацикленны на каком-то одном факторе (например, на ссудном проценте) и не видят целого - можно вызвать у них эйфорию от "победы" (решили какую-то одну частность), не допустив (за счет других факторов) реального изменения положения дел.

Для осознания этого сторонниками КОБ, я много лет предлагаю на разных форумах сторонников КОБ информацию к размышлению типа ветки "Банкир и инвестор: в чём разница?"

Искренним товарищам, готовым "разорвать меня на части" напомню:
КОБ стоит на позициях целостного подхода.
А нагнетание эмоций блокирует целостное восприятие.
Нагнетание эмоций - это не КОБ - это "анти-КОБ имени КОБ"

[Slakiii]

Госпади, люди - с луны... СТАЛИН был и при Ленине Сталин... И после Ленина он был Сталин. Но при Ленине был комминтерн. И после Ленина Троцкий хотел комминтерн. Но при Ленине - надо было держаться у власти. А после Ленина - брать ее в свои руки...

Сталин писал, Сталин писал... КОГДА он писал о диктатуре??? Когда страна только только вышла из гражданской войны??? Когда еще вчера гремели по стране чудеса ввиде крестьянских бунтов - КРЕСТЬЯН которые как бы должны быть счастливы - ведь их освободили, когда армию контролировал Троцкий???

Сталин о диктатуре:

Ленин совершенно прав, когда он говорит:

"Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна диктатура пролетариата" (Ленин, т. XXI, стр. 393).

Отчетный доклад на 18 съезде, это 1939 год. Всех кого можно уже истребили - и троцкистов и буханинцев, и военных - а цитаты Ленина и чушь про диктатуру пролетариата тут как тут.

[Шмель]

Новость дня:
"В ближайшее время по коммунальным платежам банки будут брать проценты. Размер комиссии каждый банк устанавливает самостоятельно. В Сбербанке речь идет о 3% от суммы платежа. Ранее, как сообщили в Сбербанке, эта услуга оплачивались самими коммунальщиками

Подробнее: http://news.mail.ru/economics/3516491/".

Можно делать вывод: раньше откат получал банк от коммунальщиков по договору, сейчас банк будет откатывать коммунальщикам, но за счет повышения платы с потребителя услуг на 3%. Нас просто красиво дурят. На самом деле явное повышение тарифов скопом на все коммунальные услуги.

[Шатилова Н.Н.]

Здравия всем!

Сообщение от Январь

А с учетом издержек на развитие и на зарплату собственно самому топ-менеджеру - рабочий теряет не 16%, а все 20%, то есть из 5 лет жизни и работы - он год просто дарит!!!

Оч. справедливо!!!

Наконец-то Вы заговорили о том, же что и я
О том, что речь надо вести не только об эксплуатации через ссудный процент, но и о других видах эксплуатации.

Но к сказанному Вами есть две поправки:
- Труд топ-менеджера (управленца) тоже нужен, и зарплату он получает справедливо (если это зарплата в разумных пределах, а не сверхприбыли).
- Развитие производства тоже, наверное, нужно.
Или не нужно?

Чтобы ответить на вопрос: нужно или не нужно развивать производство - сначала надо определиться, о каком производстве речь.
Если речь об удовлетворении демографически-обусловленных потребностей, это одно, а если об удовлетворении потребностей деградационно-паразитарных - это другое.

Согласны с таким подходом?
Так о чём спорим?

[andrejverba]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Так о чём спорим?

Спорим о ростовщичестве.

Что бы не загонять эту тему в другое русло, решил Вам помочь и создал отдельную тему "О других видах эксплуатации". Благодарить не нужно.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Январь

Потому что у одних конечная цель это 0% по кредиту, а у других 3%...

Спасибо за наглядную иллюстрацию, как работают эгрегориальные наваждения.

В «Пакете мер по выводу России из кризиса» (ссылку не даю, т.к.местная автозамена ее убьет) написано:

3.4. Т.к. ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли) ведет к разрушению производства (этот теоретический вывод подтверждается практикой разных стран и эпох, в т.ч. практикой пост-перестроечной России ) –
для возрождения производства необходимо снижение ставок процента: ссудный процент не должен превышать 3% годовых

В соответствии с нормами русского языка, тезис «ссудный процент не должен превышать 3% годовых» означает, что ссудный % должен быть <= 3%, т.е. может быть отрицательным, может быть =0%, =0,1% , =0,5% , =1% б =1,5% и т.д., но не выше 3%

Вы же приписали мне придуманную Вами для меня «конечную цель»: «3% по кредиту»
На каком основании?
Постарайтесь увидеть в написанном мною то, что написано, а не то, что «переводит» Вам какой-то эгрегор

Если все внимательно перечитать - то станет ясно, что я не отрицаю что на первых порах от кредита уйти вообще просто не реально - "казну" то ведь тоже надо чем-то наполнять, а чтобы брать свои 13% бюджетных - надо как минимум дать возможность надувать капитал людям...

Так о чём спорим?

Сообщение от Январь

Суть сказанного о ростовщичестве в этом учебнике:

Ростовщичество - большой процент, ссудный кредит - маленький процент...

За количеством Вы не разглядели качество
Суть сказанного о ростовщичестве в этом учебнике:
Ростовщичество - большой процент, разоряющий любое производство;
ссудный кредит - процент в пределах нормы прибыли, при котором капиталлистическое производство может успешно развиваться.
Признание этого факта не означает, что капитализм это хорошо, но помогает понять финансово-экономические механизмы капитализма.

Сообщение от Январь

А, так вы уже принялись работы ВП развенчивать??? Ну и конечно же - очень успешно...

Я вас недопонимал. Я не знал что вы ведете борьбу с материалами ВП СССР, а потому думал что вероятно и вы тут не со всем согласны... Но теперь, когда все встало на свои места - спорить в общем-то не о чем.

Как Вы круто!
Указание на ошибки в конкретных вопросах Вы сходу объявляете "борьбой с материалами КОБ"
Но такой подход в корне противоречит духу КОБ

Цитирую последний абзац ДОТУ:
<<-------------------
И главное: из всего не должно делать догмата или канона...
Поэтому каждый читающий должен сТРОИТЬ целостность своего видения сам, дабы проверить нас и уберечь от наших ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью...
>>-------------------

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Январь

Потому что у одних конечная цель это 0% по кредиту, а у других 3%...

Спасибо за постановку вопроса о целях.

Ваша цель 0% по кредиту? и только?

Наша цель - построение Справедливого анти-толпо-элитарного общества, без паразитирования одних над другими.

Паразитизм возможен и при 0% (в т.ч. через рекет, через монопольно высокие цены, и т.д.)

В СССР процент по кредиту часто был отрицательным: убыточным предприятиям долги списывали, были и прямые дотации.
Решило ли это все проблемы? - Нет, не решило.

Вывод:
Ограничив свои цели 0% по кредиту (это только один аспект 4-го приоритета), получите очередное толпо-элитарное общество, для обезпечения устойчивости которого ГП (глобальный паразиту) нужна эйфория масс: "ура, мы добились 0%!"

Запущенные в СМИ фильмы "Дух времени", "Пирамида долгов" и им подобные - работают на этот сценарий.
(Для устойчивости новой власти, люди должны САМИ поучаствовать в разоблачении и свержении старой; вспомните, как в 1991г десятки тысяч людей в Москве и в Питере вышли на улицы в поддержку Ельцина, Собчака и Ко)