[promity]

Если вам каждый день с утра, до завтрака, из каждого утюга будут рассказывать:
"За вчерашний день умерло 38 человек от рака!" -
как это делают сейчас с коронавирусом, что будет абсолютнейшей правдой, - таки у большинства населения будет стойкий депрессивный психоз и боязнь умереть от рака.

- точно так я каждый день разговариваю с мамой )) Телевизор всё таки очень страшная штука.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Если вам каждый день с утра, до завтрака, из каждого утюга будут рассказывать:

"За вчерашний день умерло 38 человек от рака!" -

как это делают сейчас с коронавирусом, что будет абсолютнейшей правдой, - таки у большинства населения будет стойкий депрессивный психоз и боязнь умереть от рака.

В моем круге знакомых, как по Новосибирску так и по Москве, никаких "депрессивных психозов" не наблюдается.
Люди считают меры предосторожности делом полезным, при понимании что 80% переболевают в легкой форме.
При этом многие считали что грипп ноября-декабря-января был предыдущей волной "коронавируса" (что как выясняется под большим вопросом), но люди считали что они им уже переболели, и стало быть "не так страшен черт".
Да и по ТВ о том что паниковать не надо, что 80% переболевает легко и т.д. - говорилось регулярно.

Отдельные эксцессы могут быть по любому поводу. В т.ч. и эксцессы связанные с необоснованной паникой.
Но вы же сами призываете апеллировать к статистике, а не отдельным единичным эксцессам.

Сообщение от Sirin

А вы что имеете против?

Трамп наверное глупее вас, и про обстановку в США знает гораздо хуже...

Чем некорректны приведенные выше сравнения.
1) 2 мая даны ссылки на информацию по состоянию на 24 марта 2020г.

Между тем, к 24 марта в Европе (а тем более в США) эпидемия еще только начиналась, разгар эпидемии пришелся на апрель (за 20 дней мая прирост числа умерших от коронавируса ещё значительный, но уже в 3-6 раз меньше чем за апрель)
Цифры по начальной стадии набирающей обороты эпидемии мало информативны.

Приведу статистику числа умерших от коронавируса по названным выше трем странам, по данным этого сайта, на 25 марта, 1 мая и 20 мая

Страна ... 25.03.20 .... 01.05.20 ..... 20.05.20
Италия..... 6 820 ..... 27 967 ..... 32 169
Испания... 3 434 ..... 24 543 ..... 27 778
США............. 774 ..... 60 983 ..... 91 938

Поскольку смертность от коронавируса в Италии и Испании в апреле 2020г соответственно в 4 и в 7 раз выше, чем в этих же странах за период до 25.03.20,
сравнение средней смертности с начала года хотя бы по 1 мая дало бы более объективную картину.

Но в приведенной Сириным цитате взят период ТОЛЬКО до 24 марта. Возможно, цитата взята из статьи, когда других данных не было. Но по состоянию на 2 мая данные за 24 марта уже сильно устарели. Именно потому что эпидемия в этот период развивалась "по экспоненте" (при этом разные страны "стартовали" в разное время, Италия раньше,США позже)

Кроме того, в обсуждаемой (приведенной Сириным) цитате взят не один месяц март (когда эпидемия уже в какой-то мере была), а период с 1 января по 24 марта, что искажает картину в плане ее сглаживания.

/* Если эпидемию удается быстро локализовать - на общую смертность за год она влияет не сильно. (для того и принимали меры по локализации)
Следует ли из этого, что "эпидемии не было", и меры по локализации были "не нужны"? */

2) Что имел в виду Трамп говоря об 1% смертности, это из статьи не вполне ясно.
Если речь об 1% от всего населения США (1% * 300 млн = 3 млн), то да, коронавирус явно унесет меньше.

Тем не менее, оптимистичная оценка Трампа от 24.03.2020г, когда (по данным той же статьи https://ria.ru/20200324/1569047486.html) в США от коронавируса умерло 552 человека - это одно,
фактическое состояние по США на 02.05.2020г (дата сообщения Сирина), когда (по данным этого сайта) в США от коронавируса умерло уже 61 тыс.чел - это несколько другое;
на сегодня (20.05.2020г) в США от коронавируса умерло 92 тыс.чел (из них в городе Нью-Йорке, с численностью около 9 млн.чел., более 20 тыс.)

Если бы летальность от коронавируса по США в целом была как в Нью-Йорке, то всего умерших от коронавируса на сегодня (на 20.05.2020г) было бы (300 млн/9млн) * 20 тыс = 667 тыс. (Это тоже существенно меньше чем 1% от 300 млн.)

То что сейчас по США смертей от коронавируса (т.е. вследствие типичной коронавирусной пневмонии при положительных тестах на коронавирус) зафиксировано только 92 тыс.чел., что значительно меньше 667 тыс. - это может быть следствием:
-- как того, что структура населения (и групп риска) по регионам США неоднородна (в Нью-Йорке высокая плотность населения и много стариков, в других городах плотность населения может быть ниже, и доля стариков может быть меньше),
-- так и того что распространение эпидемии возможно удалось притормозить за счет ограничительных мер.
К слову. По Нью-Йорку (эпицентру эпидемии в США) Трамп хотел ввести более жесткий карантин, но местные власти этому воспротивились: театры, музеи и т.п. закрыли, производство закрыли, но право свободно перемещаться, в т.ч. по желанию без масок - оставили.
Возможно поэтому на сегодня в Нью-Йорке от коронавируса умерло 20 тыс чел. - против 3 тыс. в китайском Ухане (с примерно той же численностью населения)

ВОПРОС: стоят ли 300-600 тыс. жизней людей из "групп риска" (при том что это значительно меньше 1% населения страны) того, чтобы ради них принимать карантинные меры в том или ином виде?

3) По Италии есть хорошая статья от 16.04.2020г:
https://nplus1.ru/blog/2020/04/16/italy-death-toll с подробным анализом статистики, в т.ч. статистики ОБЩЕЙ смертности (со ссылками на официальный итальянский сайт со стат.данными).
Цитирую.

Масштабы потерь от эпидемии оценить можно, лишь сопоставив их с данными о смерти от всех причин в стране, сбор и обработка которых занимает значительное время. Но что-то уже сделано: итальянские власти опубликовали частичные данные о смертности за первые три месяца 2020 года.

Существует позиция, которую можно свести к тезису в духе «коронавирус — это просто такой грипп, в 2017 году от него тоже много людей умерло» и «люди постоянно умирают, ничего не изменилось, это инфодемия».

Далее, после описания исходных данных официальной итальянской статистики, авторы пишут следующее
(графики я не копирую, желающие могут пройти по ссылке и посмотреть их в источнике)

Так что же там в Италии?

Итальянский Национальный центр по предотвращению и контролю заболеваний (CCM) выпустил отчет о трендах в статистике ежедневной смертности в связи с эпидемией COVID-19 за период с 1 февраля по 4 апреля 2020 года. На недельном графике общей смертности на севере страны (стр.6, график 1А) виден сильный рост.
(график)
Эпидемия в Италии локализована в четырех регионах: Ломбардии и Эмилии-Романья, Пьемонте и Венето. По данным Истата на 2 апреля, 60,6% смертей от коронавируса пришлись на Ломбардию, где живет около 10 миллионов человек. Это 1/6 населения страны, поэтому имеет смысл рассмотреть данные именно ней.

Вот как выглядит график ВСЕХ смертей — не только от коронавируса — в Ломбардии за первые 13 недель 2020 года.
(график)
Пик смертей (от всех причин) на третью неделю марта 2020 года (4889) больше чем в полтора раза выше пика в январе 2017 (2967) — при этом последний относится к 11-дневному интервалу (такими интервалами пользуется Истат, и в таком виде данные были доступны для скачивания).
(график)
- 698,4 смерти в день на мартовском пике 2020 года;
- 269,5 смертей в день на январском пике 2017 года

То есть в то самое время, когда новый коронавирус распространялся по Ломбардии, там стало в 2,6 раз больше смертей (от всех причин), чем во время самой тяжелой эпидемии гриппа последних шести лет. [1]

Получается, что в марте 2020 года в Ломбардии умерло аномальное количество людей. [1]

Итак, мы убедились, что там, где свирепствует коронавирус, общее количество смертей сильно выросло.
Но, как мы знаем, корреляция не означает причинно-следственную связь. Например, мог ли карантин повлиять на смертность? Самоубийства, недоступность экстренной помощи — в конце концов, может быть там «внеплановая» вспышка гриппа?

Пока недоступны полные данные хотя бы по Ломбардии, качественный анализ сделать трудно, но можно выдвинуть некоторые гипотезы.

Например, можно посмотреть на динамику смертей от коронавируса (по официальным данным) и сравнить с динамикой общей смертности в Ломбардии.

Смерти от коронавируса представлены в следующем графике, это данные по всей Италии.
(график)
Можно просто сравнить его с ежедневной динамикой смертей (от всех причин) по Ломбардии, на которую пришлась основная доля смертей, связанных с коронавирусом:
(график)
Выглядит похоже. По мере уменьшения числа смертей от коронавируса, на спад пошло и количество общих смертей в Ломбардии.

В Ломбардии во время эпидемии коронавируса смертность в несколько раз превысила метрики эпидемии гриппа 2016-17 годов. [1]

Конечно, пока что это неполные данные, и только по одному региону одной страны. По мере появления данных из других очагов коронавирусной инфекции можно будет делать более надежные выводы. Но ясно одно: титул «просто еще одного гриппа» пандемии COVID-19 — по крайней мере, для итальянцев — не подходит.

[1] При том что "мартовский пик 2020г" - это только начало эпидемии в Италии, в апреле число смертей в день было и больше.

===========================

Если в России развитие эпидемии (которое у нас пока на начальном этапе, на сегодня, 20.05.2020г около 3 тыс.умерших, в т.ч. 190 мед.работников) пойдет по сценарию США, мы можем потерять от коронавируса (с учетом соотношения численности 1:2) порядка 50 тыс. человек.
Много это или мало?
Стоят ли эти 50 тыс. жизней (может быть и несколько больше) того чтобы вводить какие-то карантинные меры?

К слову.
Введение "самоизоляции" позволило России задержать начало активного развития эпидемии, что позволило и подготовить оборудованные больничные койки (строительство новых больниц и перепрофилирование части имевшихся, производство ИВЛ и др.оборудования, производство средств защиты, в т.ч. для врачей, и т.д.), и обучить мед.работников работе с коронавирусными больными, в т.ч. работе с ИВЛ (курсы переподготовки прошли 1,4 млн.медиков)
Благодаря этому, большинство заболевших могут при необходимости получить эффективную мед.помощь.

Кроме того, сейчас начинают использовать какие-то лекарства (как старые, опробированные для новой болезни, так и новые, на основе гелия, на основе сыворотки крови переболевших и выздоровевших),
кроме того, в разных странах, в т.ч. и в России, разрабатывают вакцины (на разработку, тестирование и запуск вакцины в производство, если тесты пройдут хорошо, требуется около полугода; сейчас эти работы на стадии завершения)

При этом по другим заболеваниям, хотя плановая мед.помощь для многих на какое-то время (месяц-два) отодвинулась, но экстренная мед.помощь продолжает оказываться.
Т.е. к всплеску смертности по другим заболеваниям временное перепрофилирование части больниц привести не должно*.

*Просьба в обсуждении вопроса о дополнительной смертности как побочного результата принимаемых мер, придерживаться тех же критериев статистической значимости, как при оценке смертности от коронавируса, т.е. различать единичные случаи и значимую статистику.

=======================

Зачем нужны маски здоровым людям?

Здоровым людям маски не помогут, но если человек уже болен но сам об этом ещё не знает - маска может помочь не заразить других:
https://www.bbc.com/russian/features-51976187

Чем коронавирус отличается от своих предшественников SARS и MERS?
По словам директора Лондонской школы гигиены и тропической медицины Питера Пиота, у SARS-CoV-2 есть несколько важных отличий.
Во-первых, в течение нескольких дней после заражения человек не испытывает никаких симптомов, но уже может заражать других. Это особенно неприятная характеристика, так как она существенно затрудняет изоляцию вируса.
В случае с SARS, например, все было ровно наоборот: симптомы появлялись сразу, но опасность для окружающих больной начинал представлять лишь через несколько дней.
Во-вторых, до 80% заболевших ощущают лишь легкое недомогание вроде обычной простуды или гриппа, а почти каждый пятый (18%) и вовсе не испытывает никаких симптомов, но при этом остается источником заражения, даже не зная об этом.

=======================

Вопрос о целесообразности мер карантина и вопрос о корректной реализации этих мер - это два разных вопроса.

Например, говорят что в Китае гражданам отправляемым на домашний карантин просто на время карантина заваливали двери, предварительно обеспечив всем необходимым на две недели.
(Вероятно, если возникала необходимость в госпитализации и если были места в больницах - двери разваривали досрочно.)

Мера жесткая, но в итоге в Ухане умерло от коронавируса менее 3 тыс человек, против 20 тыс. в демократичном Нью-Йорке. (при примерно той же численности населения)
И что гуманнее?
Или 17 тыс.жизней (да и число в несколько раз большее) для 10-миллионного города - мелочь, на которую можно не обращать внимания?

[sergign60]

все-таки забавно наблюдать, как в защиту устанавливаемых в РФ концлагерных порядков выступают на этом форуме два записных МАРКСИСТА - мадам Шатилова и Заюня витич. Случайно ли такая МАРКСИСТСКАЯ ВЕРНОПОДДАНОСТЬ неприкрыто ЭСПЛУАТАТОРСКОМУ строю, который воцарился на территории РФ, и уже перешел к откровенно ФАШИСТСКИМ методам для своего укрепления, пользуясь "эпидемией", как ПОВОДОМ?

<Личные нападки удалены - в соответствии с Правилами форума. На форуме есть раздел, где возможны "выяснения отношений", в корректной форме>

[Sirin]

[ame]http://youtu.be/cNyeP9_9oLs[/ame]

Протесты в Германии протич установления электронного концлагеря.

[uaua]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

В моем круге знакомых, как по Новосибирску так и по Москве, никаких "депрессивных психозов" не наблюдается.

А среди Ваших знакомых или "знакомых знакомых" хоть один заболевший есть? по средствАм смрад да - "ужос-ужос", а кого из т.с. "оф-лайна" не спросишь - ни у кого нет... Таки всё-таки, смрад нам скорей всего врут, помножая всё на стопицот

[sergign60]

Не прошло и полгода ))))) где там наш заюня витич ? как он на этот раз будет вертеть своим марксистским филеем


https://ria.ru/20200521/1571764096.html

В Совфеде предложили законодательно установить понятие самоизоляции

МОСКВА, 21 мая — РИА Новости. В Совете Федерации хотят дать легальное определение понятию самоизоляции, предусмотреть порядок установления такого режима и пределы полномочий регионов в этой сфере.
Соответствующая инициатива содержится в предложениях комитета верхней палаты по конституционному законодательству. Авторы хотят внести ее в перечень мероприятий по совершенствованию закона "в связи с реализацией мер, направленных на функционирование экономики и социальной сферы в новых условиях" (есть в распоряжении РИА Новости).

Как пояснила РИА Новости первый зампред комитета Ирина Рукавишникова, необходимо установить на будущее "правила игры", понятные, взвешенные и максимально учитывающие все имеющиеся ресурсы и интересы.

"В связи с пандемией все меры принимались, что называется, с колес, вопросы самоизоляции граждан в нашем законодательстве не прописаны. Проходить всю обычную процедуру законотворчества в этих условиях означало рисковать жизнью и здоровьем огромного количества россиян. Все это делалось впервые, но от подобных ситуаций мы, к сожалению, не застрахованы", — заявила она.

Изменения могут затронуть закон "О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера".


Вот так номер! - оказывается, до сих пор, у нас не было такого юридически закрепленного понятия, как "самоизоляция", а это значит, что все, что творится сегодня - сплошной произвол, находящийся вне правового поля, что и требовалось доказать.

Особенно понравилось это, просто песня "дать ЛЕГАЛЬНОЕ определение понятию самоизоляция" Слово "ЛЕГАЛЬНОЕ" убивает наповал )))))) глава государства - юрист по образованию - все это время пользовался НЕЛЕГАЛЬНЫМ понятием, вот таких у нас растят юристов, а после допускают до управления государством, которые и управляют по принципу "а че хачу, то и ворочу! и никто мне не указ, а все - к ноге, ша, Я сказал!"

Ну и то, что "впервые, с колес" оштрафовали тысячи граждан, позволив полицейским издеваться на ЗДОРОВЫМИ людьми, ограничили в правах МИЛЛИОНЫ ЗДОРОВЫХ людей, успели установить за ними ТОТАЛЬНУЮ ПОЛИЦЕЙСКУЮ СЛЕЖКУ - это "мелочи". Не говоря о том, что на продаже псевдо-"защитного" снаряжения успели наварить миллионы рублей, положив их себе в карман, под страхом быть опять же оштрафованным или недопущенным до пользования общественным транспортом.

[Sirin]

Очередной блогер задержан Следственным комитетом России "за призывы не соблюдать режим самоизоляции".
Правоохранители опубликовали видео-отчёт о своей самоотверженной деятельности на благо общества в виде выпиливания двери и заковывания в наручники блогера "Лехи-кочегара", ютуб-канал "Дикий кочегар" https://www.youtube.com/channel/UCV_...uFXrBol8dWOUvQ

Видео задержания
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=5vGOE3_CGq8[/ame]

Власть предпринимает всё более жёсткие меры, явно рассчитанные на запугивание граждан, занимающихся аналогичной деятельностью, по отношению к блогерам, осмеливающимся высказывать точку зрения на события, альтернативную официальной.

[promity]

Тоже жертва, считаю. Негодую в знак солидарности!