[Промузг]

Сообщение от ЛРС

не правда ...
объявить мобилизацию ... это типа нельзя
а поднять войска по тревоге и двинуть их к границе - это типа хорошо

Если есть приказ для военного, то … хорошо, ибо то же самое сделал Вермахт.

Сообщение от ЛРС

вы фантазер ... какеи поляки и французы 21.06.1941 г. ??? ...
тщательнее читайте тексты ....

Захваченные злобными коммуняками в превентивном ударе по фашистам. ЛРС, ну не надо же целые абзацы пропускать, когда Вам пишут о возможной реакции «цивилизованного» Запада на наступление СССР.

Сообщение от ЛРС

а он нацистам не нужен был такой ленд-лиз как нам... им достаточно было ... не штамповать сотни ... лодок подводных ... и не защищать города Германии от налетов ...

А что СССР не надо было делать? Танки, самолеты, орудия и боеприпасы к ним, которые были захвачены на границе в силу грамотного расположения войск? Это так … .

Теперь о подвергнувшейся нападению Германии. Она бы устояла под ударом отмобилизованных войск СССР. Возможно да. Где-нибудь у своих границ и то при добровольно-принудительной немедленной помощи со стороны своих сателлитов и «подводными» лодками со стороны Англии. Вероятность перемирия между Англией и Германией в случае нападения СССР на Германию довольно высока. В случае же, когда «подлодки» Германии оказались бы в степях Украины … перемирие могло быть нарушено по типу Гляйвица.

Да – это фантазии. Как фантазии о том, что сейчас амеры могли спеться с китайцами для раздела старушки Европы, применив биологическое оружие. Или Ваши фантазии о необходимости предоставить вооружение и боеприпасы (наши предлагали полякам большее - свои войска). Фантазии, ибо доступа к архивам стратегического планирования Германии, Англии, Франции, СССР и других стран участниц IIWW у меня нет. У Вас есть?

Сообщение от ЛРС

кто не заметил ??? ... немцы сделали вид, что не заметили ... им т. Сталин такой подарок подогнал - возможность напасть на СССР один на один ... иметь один сухопутный фронт ... это же "немецкая мечта"

Это как?

Сообщение от ЛРС

то было после другой войны ... если я не ошибаюсь ...

Ошибаетесь.

Сообщение от ЛРС

не забыли бы - написали бы ...

Строевик изначально не партизан — многие пробивались к своим. Только в том случае, когда линия фронта убегала много быстрее, чем её можно было догнать, теряя боевых товарищей и разходуя боезапас. Вот только тогда можно подумать об охоте на обозы и склады противника … серьёзно и то … при наличии поддержки местного населения и законспирированного подполья. А иначе … без продовольствия, боеприпасов из схронов, знания местности и наводок на соизмеримые (с учётом внезапности нападения) силы противника … долго не продержишься.

Сообщение от ЛРС

оно (окружение) всегда ... "щели" имеет ... можно выйти ... при желании ...

Не знаю. Был только в информационном окружении. В нём щели не щупал и в них не просачивался.

[ЛРС]

Сообщение от Промузг

Если есть приказ для военного, то … хорошо, ибо то же самое сделал Вермахт.

т.е. массовое выдвижение войск к границе - это хорошо ...
а объявление мобилизации (по сути массовое выдвижение войск к гарнице) - это плохо ...
так?

Сообщение от Промузг

Захваченные злобными коммуняками в превентивном ударе по фашистам. ЛРС, ну не надо же целые абзацы пропускать, когда Вам пишут о возможной реакции «цивилизованного» Запада на наступление СССР.

21.06.1941 г. ... возмущаться уже было особо не кому ...

Сообщение от Промузг

Теперь о подвергнувшейся нападению Германии. Она бы устояла под ударом отмобилизованных войск СССР. Возможно да. Где-нибудь у своих границ и то при добровольно-принудительной немедленной помощи со стороны своих сателлитов

до рубежа Одер-Варта ??? ... вряд ли ...
максиму рубеж Висла-Сан ...

Сообщение от Промузг

Вероятность перемирия между Англией и Германией в случае нападения СССР на Германию

равна нулю ... ибо отвечает глубинным ментальным установкам лордов - решать немецкий вопрос с максимальным участием чужих солдат ... до нужного им, лордам, момента ...

Сообщение от Промузг

У Вас есть?

есть реальная история ...

Сообщение от Промузг

Это как?

просто ... т. Сталин сидит и ждет ... когда Гитлер всех на континенте разгромит ... что бы потом спокойно напасть на СССР... это же немецкая мечта

Сообщение от Промузг

Строевик изначально не партизан — многие пробивались к своим.

вот и пятый вариант - пробиваться к своим ... нашелся внезапно ...

Сообщение от Промузг

Не знаю. Был только в информационном окружении.

хорошо ... что вы из него вышли ...

[Промузг]

Сообщение от ЛРС

т.е. массовое выдвижение войск к границе - это хорошо ...
а объявление мобилизации (по сути массовое выдвижение войск к гарнице) - это плохо ...
так?

Не понятно, что Вы хотите сказать - приводите два взаимоисключающих утверждения. Это и есть демонстрация реального непонимания разницы между кадрированными и линейными частями? Вспомните о ДОВС с НАТО.

Ещё раз. Войска прикрытия границы обязаны были сдерживать супостата, давая возможность провести мобилизацию. То, что там себе думают военные о том, что СССР не Польша - ни кого не волнует - были, есть и будут законы войны. Если на них военные плюют, то ... это предательство. Также предательство не отвечать на открытый по тебе огонь на уничтожение, ждать момента, когда выбьют весь личный состав и тогда ты не будешь способен выполнить хоть какой приказ: наступать, обороняться, отходить - его выполнять чисто физически будет некому. Так что ныть о лихородачном поиске выхода на японцев - это попытка оправдать свою трусость о принятии на себя ответственности за вверенные в твоё управление войсках. Это также предательство.

Сообщение от ЛРС

21.06.1941 г. ... возмущаться уже было особо не кому ...

Это Вам так хочется думать, особенно с учётом следующего Вашего предположения.

Сообщение от ЛРС

до рубежа Одер-Варта ??? ... вряд ли ...
максиму рубеж Висла-Сан ...

Что было бы после зависания на Висле? Мирный договор или перемирие для перегруппировки сил и средств воюющих сторон? Какая обратка прилетела бы СССР от объединённого Запада с учётом его людского и экономического потенциала?

Сообщение от ЛРС

равна нулю ... ибо отвечает глубинным ментальным установкам лордов - решать немецкий вопрос с максимальным участием чужих солдат ... до нужного им, лордам, момента ...

Милые лорды и фоны бранятся - только тешатся. Зачем Рудольф Гесс полетел в Англию?

Сообщение от ЛРС

есть реальная история ...

В реальности паны послали СССР лесом, потеряли страну. Европейцы странным образом воевали с Рейхом, что видело военное и политическое руководство СССР.

Сообщение от ЛРС

просто ... т. Сталин сидит и ждет ... когда Гитлер всех на континенте разгромит ... что бы потом спокойно напасть на СССР... это же немецкая мечта

Это ложь. Вспомните хотя бы предложение о помощи Польше со стороны СССР от 2-го сентября 1939 года и все попытки СССР сформировать антифашистскую ось.

Сообщение от ЛРС

вот и пятый вариант - пробиваться к своим ... нашелся внезапно ...

Это Вы сейчас третий разглядеть не смогли. Бывает. Постоянно в общении с Вами.

Сообщение от ЛРС

хорошо ... что вы из него вышли ...

Помогли, прорвав кольцо окружения из-вне. Благодарен до сих пор.

[ЛРС]

Сообщение от Промузг

Это ложь. Вспомните хотя бы предложение о помощи Польше со стороны СССР от 2-го сентября 1939 года

Ложь, Вячеслав, называть первый этап дьявольской двухходовки ... предложением помощи ...Вы же знаете историю ... зачем вы лжете ? ... или Вы не знаете историю?

Добавлено через 52 минуты

Сообщение от Промузг

Ещё раз. Войска прикрытия границы обязаны были сдерживать супостата, давая возможность провести мобилизацию. То, что там себе думают военные о том, что СССР не Польша - ни кого не волнует - были, есть и будут законы войны. Если на них военные плюют, то ... это предательство. Также предательство не отвечать на открытый по тебе огонь на уничтожение, ждать момента, когда выбьют весь личный состав и тогда ты не будешь способен выполнить хоть какой приказ: наступать, обороняться, отходить - его выполнять чисто физически будет некому. Так что ныть о лихородачном поиске выхода на японцев - это попытка оправдать свою трусость о принятии на себя ответственности за вверенные в твоё управление войсках. Это также предательство.

хорошая речь ... достойная "эльфа" ...
бывают либеральные "эльфы" ...
бывают монархические "эльфа" ...
бывают патриотические "эльфы" ...
бывают "эльфы"-сталинойды ...
а вот тебе на ... появились еще и концептуальные "эльфы" ...
"эльф" ... это такой чел ... который считает ... что все (или кто то конкретный) должен ... вот должен сделать, что бы зашибись все было ... и ни каких гвоздей ... вот, блин, должен и все … и никаких объективных факторов ... не существует ... ну потому как ему, “эльфу” так кажется …
Теперь детали …

Сообщение от Промузг

Ещё раз. Войска прикрытия границы обязаны были сдерживать супостата, давая возможность провести мобилизацию. То, что там себе думают военные о том, что СССР не Польша - ни кого не волнует - были, есть и будут законы войны. Если на них военные плюют, то ... это предательство.

Сильно сказано. Настоящий “эльф” говорит (правда он в 90-е в трёх соснах заблудился … но остальные, по его “эльфа” мнению … должны).
Ну да ладно … что имеем по факту. Имеем на границе 40 – 50 стрелковых дивизий (не отмобилизованных). Полоса обороны около 30 км на дивизию. Это реалии 22.06.1941 г.
Положенная полоса обороны 10 км., на Курской дуге уплотнялись до 5 км. В среднем при 7,5 км. на дивизию оборона будет устойчивой. Мы же об обороне говорим … о прикрытии мобилизации. 30 разделить на 7,5 получается 4. Для устойчивой обороны надо иметь на границе не 40 – 50 дивизий … 160 – 200 дивизий. И это в один эшелон. А резерв для уплотнения угрожаемых направлений? У немцев в первом эшелоне было 149 дивизий и 14 в резерве (9%). По такой же логике мы должны иметь резерв 14 – 18 дивизий. Итого 174 … 218 стрелковых дивизий в приграничной полосе.
И тут мы имеем три проблемы:
1. Дипломатическую. Немцы точно бы расстроились, обнаружив на границе 200 стрелковых советских дивизий.
2. Логистическую. Такую ораву невозможно снабжать использую убогую транспортную инфраструктуру восточных воеводств Польши.
3. Ресурсную. На 22.06.1941 в РККА было 198 стрелковых дивизий … всего.
Так что … глубоко уважаемый Вячеслав … генералы прекрасно законы войны понимали … но учитывали объективные политические, логистические и ресурсные факторы.

Сообщение от Промузг

Также предательство не отвечать на открытый по тебе огонь на уничтожение

Владислав … Вы лично можете отличить … обстрел для провокации … от обстрела “на уничтожение” ??? При провокации … что использую “провокационные” снаряды? Основная цель провокации – это вызвать ответные действия, и обвинить противника в агрессии. Провокация наоборот должна быть жесткой (с уничтожением), дабы вызвать ответ.

Сообщение от Промузг

Так что ныть о лихородачном поиске выхода на японцев - это попытка оправдать свою трусость о принятии на себя ответственности за вверенные в твоё управление войсках. Это также предательство.

Не становитесь “эльфом” … лучше разберитесь какие действия были запрещены войскам, пока “некто” выходил на японцев. Что разрешили … только в семь утра? Что жизненно важное разрешили только в семь утра … когда уже было поздно.

По факту, Владислав, те 40-50 дивизий, приняли на себя удар превосходящего в трое противника … и это без учета танковых и моторизованных дивизий. Конечно они были раздавлены в течение первых суток. Это объективный закон войны. Но тут казак вешал о неком волшебном “ОБОРОНИТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ ШАПОШНИКОВА” … может Вы подскажите … что это за волшебный план такой …

Но тут интересно другое. Согласно журнала посещений 21.06.1941 г. в 20.50 к Сталину прибыли: Тимошенко, Жуков … и Буденный. Зачем Тимошенко потащил с собой к Сталину Буденного … своего старого начальника по Первой Конной …и человека “вхожего к Хозяину” … интересный вопрос …

[казак]

Но тут казак вешал о неком волшебном “ОБОРОНИТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ ШАПОШНИКОВА”

В яндексе ищем:- "план Шапошникова Б.М." и читаем : - «Соображения по плану стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками…» Разработан он был в августе 1940 года маршалом Шапошниковым, начальником Генштаба РККА на тот момент. Подписан — в августе 1940 года и утверждён Сталиным и Молотовым, главой правительства СССР в то время. https://military.wikireading.ru/68795

Добавлено через 25 минут

Но тут интересно другое. Согласно журнала посещений 21.06.1941 г. в 20.50 к Сталину прибыли: Тимошенко, Жуков … и Буденный. Зачем Тимошенко потащил с собой к Сталину Буденного … своего старого начальника по Первой Конной …и человека “вхожего к Хозяину” … интересный вопрос …

Там много известного народу было в тот день .. и не по одному разу заметьте ! 21 июня 1941 года

1. Молотов 18.27—23.00

2. Воронцов 19.05—23.00

3. Берия 19.05—23.00

4. Вознесенский 19.05—20.15

5. Маленков 19.05—22.20

6. Кузнецов 19.05—20.15

7. Тимошенко 19.05—20.15

8. Сафонов 19.05—20.15

9. Тимошенко 20.50—22.20

10. Жуков 20.50—22.20

11. Буденный 20.50—22.20

12. Мехлис 21.55—22.20

13. Берия 22.40—23.00

Последние вышли 23.00 И заметьте большое совещание было в 19.05 , видимо получили указания и разбежались выполнять и уже через 35 минут в 20.50 НКО вернулся с начальником ГШ и своим первым заместителем и что тут такого интересного ? Конечно же решать военные вопросы в свете грядущей войны ..

[ЛРС]

Сообщение от казак

и своим первым заместителем и что тут такого интересного

зачем нужен был первый заместитель ... герой гражданской войны ... и человек вхожий к Хозяину ...чего же хотели добиться от Сталина Тимошенко и Жуков ???

[казак]

Будённый исполнял обязанности 1-го заместителя наркома обороны и в такой исторический момент находился в компании высокого начальства у ИВС , чтобы получить директиву № 1 и выполнить соответствующие указания (которая кстати опоздала в войска ) .. Причём здесь герой гражданской войны ? Удивительное совсем другое - именно поведение нач ГШ Жукова и Тимошенко ..

По непонятной причине войска готовились не к реализации плана активной обороны в соответствии с единственным утвержденным на правительственном уровне документом, а к встречному контрнаступлению, отрабатывая соответствующие задачи. К слову, в начале сентября 1940-го в КОВО, а командующим там был в это время Жуков, прошли учения 6-й армии округа по сценарию немедленного (в том числе и превентивного) встречно-лобового удара на Юго-Западном направлении да еще и с плацдарма Львовского выступа, который по сути был армейским прототипом будущего сценария вступления в войну, то есть плана от 15 мая 1941 года, выполненного Василевским. Получив директиву от 18.06.41 (за четыре дня до войны) о приведении войск в боевую готовность и развертывании фронтовых КП к 0 часов 22 июня, командующие трех округов, по которым пришелся основной удар противника (группа армий «Юг», «Центр» и «Север»), ее не выполнили. Основные группировки войск оказались сосредоточены в Белостокском и Львовском выступах, которые, по замыслу Генштаба, должны были ударить во фланг атакующих немецких армий и, развивая встречное наступление, выбить на территорию Польши, но в результате сами оказались разбиты.Один из наиболее мощных во всем приграничных округов, переименованный в Западный фронт, рухнул фактически за четыре дня. А командующий фронтом генерал Павлов пошел под расстрел с формулировкой за «создание противнику возможности для прорыва фронта Красной армии». Расправы в первую очередь требовало руководство Наркомата обороны в лице Тимошенко, а вовсе не Берия, которому это приписывают. Обвинение Павлова и других сначала базировалось на знаменитой ст. 58 УК СССР (аналог которой имелся и в УК БССР). Однако в ходе судебного следствия обвинение было переквалифицировано на ст. 193 УК РСФСР, то есть на воинские преступления. И суровый приговор вынесен по этой статье. Сталин вовсе не желал повторения 1937 года, потому как надо было воевать, а не стрелять в своих. Но ясно продемонстрировал, что спокойно может обойтись без пресловутой 58-й статьи. Ему было более чем ясно, что на войне все может произойти. И потому всем давался шанс самоотверженной борьбой против ненавистного врага исправить прежние ошибки. Многие доказали, что умеют.

https://sorokovs.livejournal.com/396142.html