[Промузг]

Сообщение от ЛРС

Женя, беда в том … что так работает голова не только у лебирастов … но и монархистов, патриотов … и даже концептуалов …
Вот ты пишешь (и я согласен с тобой полностью)

Sirin
И если у Сталина лежала стопка разведдонесений о том, что 22 июня будет начата война, то рядом лежала другая стопка, которая сообщала, что война будет начата в другую дату

Сообщение от ЛРС

и концептуал Вячеслав … отмечат твое сообщение … т.е. с высокой долей вероятности можно предположить, что Вячеслав согласен с тем, что Сталин не знал точной даты …
но при этом, тот же Вячеслав полагает, что исчерпывающие данные были

Промузг
То есть приказ о приведении в полную боевую готовность, когда у тебя перед носом полностью отмобилизованная немецкая армия, 24 перебежчика, 276 донесений о готовящемся нападении

Сообщение от ЛРС

как два взаимоисключающих мнения могут быть в одной голове ???? … ну да Бог с ним … не знать не стыдно … стыдно не стремиться узнать … стыдно не ставить под сомнение свои стереотипы … вот это реально стыдно … может я и через чур критичен …но беру пример с концептульных соотечественников … они весьма радикальны бывают … могут и матом покрыть ... ну чисто в русле Промысла ...

ЛРС, два взаимоисключающих друг друга мнения могут быть только тогда, когда Вы так хотите думать, ибо 276 донесений не обязательно лежат в одной стопке, а в 2-ух, например, о которых сообщил нам Евгений. Ведь приказ был отдан не о мобилизации …, не правда ли?

Сообщение от ЛРС

Это полная ерунда … ни Британия, ни США не имели существенных контингентов сухопутных войск … что то способное вести масштабные действия на суше они сформировали к 1944 г. … при совместных действиях с Германией … все сухопутные операции легли бы на плечи Вермахта …

Легли бы. И не только на немцев. На поляков, французов, итальянцев, чехов и т.д. — внимательнее надо читать.

Сообщение от ЛРС

а это значит, что все ресурсы СССР получила бы Германия … после чего сделать с ней было бы ничего уже нельзя … немецкие технологии и советские ресурсы делали положение Англии и США не завидным …

А почему Вы решили, что немцы получили бы по «Лендлизу» всё необходимое для успешной войны с СССР? Только то и в том количестве, которое соответствует фразе Рузвельта «и пусть они убивают друг друга как можно больше».

Сообщение от ЛРС

НИКОГДА ЛОРДЫ И МИСТЕРЫ …НЕ ОТДАЛИ БЫ ГИТЛЕРУ РЕСУРСЫ СССР … НИКОГДА ... ЭТО БЫЛО БЫ ПОЛНОЕ РЕШЕНИЕ АНГЛО-САКСОНСКОГО ВОПРОСА ...

Правильно пишите, правильно.

Сообщение от ЛРС

Да и момент для объединения усилий был в реальности … во время войны с Финляндией … красные военморы немного отморозились и потопили немецкий транспорт и шведский транспорт на Балтике … по ошибке конечно … т.е. не отвечали на запросы (не видели или тупили сознательно … но понятно) … но формально инфоповод был железный … но его предпочли не замечать …

Вы в вопросах союзничества лучше разбираетесь — почему поводом не послужило нападение СССР на Финляндию? Его тоже не заметили?

Сообщение от ЛРС

Что правда ??? … финнам по итогам войны дали земель ???
Территориальные изменения по итогам войны ниже … финнам ничего не отдали … если я ошибаюсь - поправьте ...

Вы правы, что Промузг оказался не прав. То были предложения до войны:

В свою очередь СССР пытался всячески договориться с Финляндией мирным способом, однако финская сторона отвергала любые предложения Союза, а они, надо сказать, были очень выгодны финнам. Так, в начале 1939 года СССР попросил в аренду ряд финских островов, предложив в качестве компенсации земли в Восточной Карелии. Стоит отметить, что переговоры вел сам Иосиф Сталин, что демонстрирует приоритетность данной задачи для советского правительства.

А после войны вернули уже захваченные земли:
Финляндии была возвращена область Петсамо (Печенга)

Промузг
Недоукоплектованность военного при наличии вооружения и снаряжения – это отсутствие хоть сдвоенного, хоть раздвоенного … любого мозга.

Сообщение от ЛРС

такой текст … называют высером … да ????

Вам видней — Вы больше с военным юмором знакомы. В принципе же … данный мем относится к любому человеку … и военному в том числе.

Промузг
Когда подставляют под бой в окружении (создают все условия для морального оправдания сдачи в плен у младшего комсостава и рядовых), то у тебя есть три выхода:
— с оружием, если оно осталось, пойти в последнюю атаку на мины, пушки, пулемёты врага для прорыва к своим;
— если же оно не осталось, то последнюю пулю себе;
— сдаться на милость победителя в надежде выжить для будущего.

Сообщение от ЛРС

Вы забыли четвертый вариант … уйти в лес … и продолжать борьбу …
Почему вы его забыли ??? … скорее всего по тому, что в 90-те в условиях информационного окружения сдались в “плен” … забыли пионерскую юность и стали либрелом-антисталинистом … я не очень сильно перехожу на личности ... хотя как без личности ????

Не-е … не забыл — флегматичному комсомольцу из окружения ещё надо было выйти. Вот сил до своих хватило добраться. А где они: в партизанах или войсках? - дело второстепенное.

[ЛРС]

Сообщение от Промузг

ЛРС, два взаимоисключающих друг друга мнения могут быть только тогда, когда Вы так хотите думать, ибо 276 донесений не обязательно лежат в одной стопке, а в 2-ух, например, о которых сообщил нам Евгений. Ведь приказ был отдан не о мобилизации …, не правда ли?

не правда ...
объявить мобилизацию ... это типа нельзя
а поднять войска по тревоге и двинуть их к границе - это типа хорошо

Сообщение от Промузг

Легли бы. И не только на немцев. На поляков, французов, итальянцев, чехов и т.д. — внимательнее надо читать.

вы фантазер ... какеи поляки и французы 21.06.1941 г. ??? ...
тщательнее читайте тексты ....

Сообщение от Промузг

А почему Вы решили, что немцы получили бы по «Лендлизу» всё необходимое для успешной войны с СССР? Только то и в том количестве, которое соответствует фразе Рузвельта «и пусть они убивают друг друга как можно больше».

а он нацистам не нужен был такой ленд-лиз как нам... им достаточно было ... не штамповать сотни ... лодок подводных ... и не защищать города Германии от налетов ...

Сообщение от Промузг

Вы в вопросах союзничества лучше разбираетесь — почему поводом не послужило нападение СССР на Финляндию? Его тоже не заметили?

кто не заметил ??? ... немцы сделали вид, что не заметили ... им т. Сталин такой подарок подогнал - возможность напасть на СССР один на один ... иметь один сухопутный фронт ... это же "немецкая мечта"

Сообщение от Промузг

А после войны вернули уже захваченные земли

то было после другой войны ... если я не ошибаюсь ...

Сообщение от Промузг

Не-е … не забыл

не забыли бы - написали бы ...

Сообщение от Промузг

флегматичному комсомольцу из окружения ещё надо было выйти

оно (окружение) всегда ... "щели" имеет ... можно выйти ... при желании ...

[Промузг]

Сообщение от ЛРС

не правда ...
объявить мобилизацию ... это типа нельзя
а поднять войска по тревоге и двинуть их к границе - это типа хорошо

Если есть приказ для военного, то … хорошо, ибо то же самое сделал Вермахт.

Сообщение от ЛРС

вы фантазер ... какеи поляки и французы 21.06.1941 г. ??? ...
тщательнее читайте тексты ....

Захваченные злобными коммуняками в превентивном ударе по фашистам. ЛРС, ну не надо же целые абзацы пропускать, когда Вам пишут о возможной реакции «цивилизованного» Запада на наступление СССР.

Сообщение от ЛРС

а он нацистам не нужен был такой ленд-лиз как нам... им достаточно было ... не штамповать сотни ... лодок подводных ... и не защищать города Германии от налетов ...

А что СССР не надо было делать? Танки, самолеты, орудия и боеприпасы к ним, которые были захвачены на границе в силу грамотного расположения войск? Это так … .

Теперь о подвергнувшейся нападению Германии. Она бы устояла под ударом отмобилизованных войск СССР. Возможно да. Где-нибудь у своих границ и то при добровольно-принудительной немедленной помощи со стороны своих сателлитов и «подводными» лодками со стороны Англии. Вероятность перемирия между Англией и Германией в случае нападения СССР на Германию довольно высока. В случае же, когда «подлодки» Германии оказались бы в степях Украины … перемирие могло быть нарушено по типу Гляйвица.

Да – это фантазии. Как фантазии о том, что сейчас амеры могли спеться с китайцами для раздела старушки Европы, применив биологическое оружие. Или Ваши фантазии о необходимости предоставить вооружение и боеприпасы (наши предлагали полякам большее - свои войска). Фантазии, ибо доступа к архивам стратегического планирования Германии, Англии, Франции, СССР и других стран участниц IIWW у меня нет. У Вас есть?

Сообщение от ЛРС

кто не заметил ??? ... немцы сделали вид, что не заметили ... им т. Сталин такой подарок подогнал - возможность напасть на СССР один на один ... иметь один сухопутный фронт ... это же "немецкая мечта"

Это как?

Сообщение от ЛРС

то было после другой войны ... если я не ошибаюсь ...

Ошибаетесь.

Сообщение от ЛРС

не забыли бы - написали бы ...

Строевик изначально не партизан — многие пробивались к своим. Только в том случае, когда линия фронта убегала много быстрее, чем её можно было догнать, теряя боевых товарищей и разходуя боезапас. Вот только тогда можно подумать об охоте на обозы и склады противника … серьёзно и то … при наличии поддержки местного населения и законспирированного подполья. А иначе … без продовольствия, боеприпасов из схронов, знания местности и наводок на соизмеримые (с учётом внезапности нападения) силы противника … долго не продержишься.

Сообщение от ЛРС

оно (окружение) всегда ... "щели" имеет ... можно выйти ... при желании ...

Не знаю. Был только в информационном окружении. В нём щели не щупал и в них не просачивался.

[ЛРС]

Сообщение от Промузг

Если есть приказ для военного, то … хорошо, ибо то же самое сделал Вермахт.

т.е. массовое выдвижение войск к границе - это хорошо ...
а объявление мобилизации (по сути массовое выдвижение войск к гарнице) - это плохо ...
так?

Сообщение от Промузг

Захваченные злобными коммуняками в превентивном ударе по фашистам. ЛРС, ну не надо же целые абзацы пропускать, когда Вам пишут о возможной реакции «цивилизованного» Запада на наступление СССР.

21.06.1941 г. ... возмущаться уже было особо не кому ...

Сообщение от Промузг

Теперь о подвергнувшейся нападению Германии. Она бы устояла под ударом отмобилизованных войск СССР. Возможно да. Где-нибудь у своих границ и то при добровольно-принудительной немедленной помощи со стороны своих сателлитов

до рубежа Одер-Варта ??? ... вряд ли ...
максиму рубеж Висла-Сан ...

Сообщение от Промузг

Вероятность перемирия между Англией и Германией в случае нападения СССР на Германию

равна нулю ... ибо отвечает глубинным ментальным установкам лордов - решать немецкий вопрос с максимальным участием чужих солдат ... до нужного им, лордам, момента ...

Сообщение от Промузг

У Вас есть?

есть реальная история ...

Сообщение от Промузг

Это как?

просто ... т. Сталин сидит и ждет ... когда Гитлер всех на континенте разгромит ... что бы потом спокойно напасть на СССР... это же немецкая мечта

Сообщение от Промузг

Строевик изначально не партизан — многие пробивались к своим.

вот и пятый вариант - пробиваться к своим ... нашелся внезапно ...

Сообщение от Промузг

Не знаю. Был только в информационном окружении.

хорошо ... что вы из него вышли ...

[Промузг]

Сообщение от ЛРС

т.е. массовое выдвижение войск к границе - это хорошо ...
а объявление мобилизации (по сути массовое выдвижение войск к гарнице) - это плохо ...
так?

Не понятно, что Вы хотите сказать - приводите два взаимоисключающих утверждения. Это и есть демонстрация реального непонимания разницы между кадрированными и линейными частями? Вспомните о ДОВС с НАТО.

Ещё раз. Войска прикрытия границы обязаны были сдерживать супостата, давая возможность провести мобилизацию. То, что там себе думают военные о том, что СССР не Польша - ни кого не волнует - были, есть и будут законы войны. Если на них военные плюют, то ... это предательство. Также предательство не отвечать на открытый по тебе огонь на уничтожение, ждать момента, когда выбьют весь личный состав и тогда ты не будешь способен выполнить хоть какой приказ: наступать, обороняться, отходить - его выполнять чисто физически будет некому. Так что ныть о лихородачном поиске выхода на японцев - это попытка оправдать свою трусость о принятии на себя ответственности за вверенные в твоё управление войсках. Это также предательство.

Сообщение от ЛРС

21.06.1941 г. ... возмущаться уже было особо не кому ...

Это Вам так хочется думать, особенно с учётом следующего Вашего предположения.

Сообщение от ЛРС

до рубежа Одер-Варта ??? ... вряд ли ...
максиму рубеж Висла-Сан ...

Что было бы после зависания на Висле? Мирный договор или перемирие для перегруппировки сил и средств воюющих сторон? Какая обратка прилетела бы СССР от объединённого Запада с учётом его людского и экономического потенциала?

Сообщение от ЛРС

равна нулю ... ибо отвечает глубинным ментальным установкам лордов - решать немецкий вопрос с максимальным участием чужих солдат ... до нужного им, лордам, момента ...

Милые лорды и фоны бранятся - только тешатся. Зачем Рудольф Гесс полетел в Англию?

Сообщение от ЛРС

есть реальная история ...

В реальности паны послали СССР лесом, потеряли страну. Европейцы странным образом воевали с Рейхом, что видело военное и политическое руководство СССР.

Сообщение от ЛРС

просто ... т. Сталин сидит и ждет ... когда Гитлер всех на континенте разгромит ... что бы потом спокойно напасть на СССР... это же немецкая мечта

Это ложь. Вспомните хотя бы предложение о помощи Польше со стороны СССР от 2-го сентября 1939 года и все попытки СССР сформировать антифашистскую ось.

Сообщение от ЛРС

вот и пятый вариант - пробиваться к своим ... нашелся внезапно ...

Это Вы сейчас третий разглядеть не смогли. Бывает. Постоянно в общении с Вами.

Сообщение от ЛРС

хорошо ... что вы из него вышли ...

Помогли, прорвав кольцо окружения из-вне. Благодарен до сих пор.

[ЛРС]

Сообщение от Промузг

Это ложь. Вспомните хотя бы предложение о помощи Польше со стороны СССР от 2-го сентября 1939 года

Ложь, Вячеслав, называть первый этап дьявольской двухходовки ... предложением помощи ...Вы же знаете историю ... зачем вы лжете ? ... или Вы не знаете историю?

Добавлено через 52 минуты

Сообщение от Промузг

Ещё раз. Войска прикрытия границы обязаны были сдерживать супостата, давая возможность провести мобилизацию. То, что там себе думают военные о том, что СССР не Польша - ни кого не волнует - были, есть и будут законы войны. Если на них военные плюют, то ... это предательство. Также предательство не отвечать на открытый по тебе огонь на уничтожение, ждать момента, когда выбьют весь личный состав и тогда ты не будешь способен выполнить хоть какой приказ: наступать, обороняться, отходить - его выполнять чисто физически будет некому. Так что ныть о лихородачном поиске выхода на японцев - это попытка оправдать свою трусость о принятии на себя ответственности за вверенные в твоё управление войсках. Это также предательство.

хорошая речь ... достойная "эльфа" ...
бывают либеральные "эльфы" ...
бывают монархические "эльфа" ...
бывают патриотические "эльфы" ...
бывают "эльфы"-сталинойды ...
а вот тебе на ... появились еще и концептуальные "эльфы" ...
"эльф" ... это такой чел ... который считает ... что все (или кто то конкретный) должен ... вот должен сделать, что бы зашибись все было ... и ни каких гвоздей ... вот, блин, должен и все … и никаких объективных факторов ... не существует ... ну потому как ему, “эльфу” так кажется …
Теперь детали …

Сообщение от Промузг

Ещё раз. Войска прикрытия границы обязаны были сдерживать супостата, давая возможность провести мобилизацию. То, что там себе думают военные о том, что СССР не Польша - ни кого не волнует - были, есть и будут законы войны. Если на них военные плюют, то ... это предательство.

Сильно сказано. Настоящий “эльф” говорит (правда он в 90-е в трёх соснах заблудился … но остальные, по его “эльфа” мнению … должны).
Ну да ладно … что имеем по факту. Имеем на границе 40 – 50 стрелковых дивизий (не отмобилизованных). Полоса обороны около 30 км на дивизию. Это реалии 22.06.1941 г.
Положенная полоса обороны 10 км., на Курской дуге уплотнялись до 5 км. В среднем при 7,5 км. на дивизию оборона будет устойчивой. Мы же об обороне говорим … о прикрытии мобилизации. 30 разделить на 7,5 получается 4. Для устойчивой обороны надо иметь на границе не 40 – 50 дивизий … 160 – 200 дивизий. И это в один эшелон. А резерв для уплотнения угрожаемых направлений? У немцев в первом эшелоне было 149 дивизий и 14 в резерве (9%). По такой же логике мы должны иметь резерв 14 – 18 дивизий. Итого 174 … 218 стрелковых дивизий в приграничной полосе.
И тут мы имеем три проблемы:
1. Дипломатическую. Немцы точно бы расстроились, обнаружив на границе 200 стрелковых советских дивизий.
2. Логистическую. Такую ораву невозможно снабжать использую убогую транспортную инфраструктуру восточных воеводств Польши.
3. Ресурсную. На 22.06.1941 в РККА было 198 стрелковых дивизий … всего.
Так что … глубоко уважаемый Вячеслав … генералы прекрасно законы войны понимали … но учитывали объективные политические, логистические и ресурсные факторы.

Сообщение от Промузг

Также предательство не отвечать на открытый по тебе огонь на уничтожение

Владислав … Вы лично можете отличить … обстрел для провокации … от обстрела “на уничтожение” ??? При провокации … что использую “провокационные” снаряды? Основная цель провокации – это вызвать ответные действия, и обвинить противника в агрессии. Провокация наоборот должна быть жесткой (с уничтожением), дабы вызвать ответ.

Сообщение от Промузг

Так что ныть о лихородачном поиске выхода на японцев - это попытка оправдать свою трусость о принятии на себя ответственности за вверенные в твоё управление войсках. Это также предательство.

Не становитесь “эльфом” … лучше разберитесь какие действия были запрещены войскам, пока “некто” выходил на японцев. Что разрешили … только в семь утра? Что жизненно важное разрешили только в семь утра … когда уже было поздно.

По факту, Владислав, те 40-50 дивизий, приняли на себя удар превосходящего в трое противника … и это без учета танковых и моторизованных дивизий. Конечно они были раздавлены в течение первых суток. Это объективный закон войны. Но тут казак вешал о неком волшебном “ОБОРОНИТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ ШАПОШНИКОВА” … может Вы подскажите … что это за волшебный план такой …

Но тут интересно другое. Согласно журнала посещений 21.06.1941 г. в 20.50 к Сталину прибыли: Тимошенко, Жуков … и Буденный. Зачем Тимошенко потащил с собой к Сталину Буденного … своего старого начальника по Первой Конной …и человека “вхожего к Хозяину” … интересный вопрос …

[казак]

Но тут казак вешал о неком волшебном “ОБОРОНИТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ ШАПОШНИКОВА”

В яндексе ищем:- "план Шапошникова Б.М." и читаем : - «Соображения по плану стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками…» Разработан он был в августе 1940 года маршалом Шапошниковым, начальником Генштаба РККА на тот момент. Подписан — в августе 1940 года и утверждён Сталиным и Молотовым, главой правительства СССР в то время. https://military.wikireading.ru/68795

Добавлено через 25 минут

Но тут интересно другое. Согласно журнала посещений 21.06.1941 г. в 20.50 к Сталину прибыли: Тимошенко, Жуков … и Буденный. Зачем Тимошенко потащил с собой к Сталину Буденного … своего старого начальника по Первой Конной …и человека “вхожего к Хозяину” … интересный вопрос …

Там много известного народу было в тот день .. и не по одному разу заметьте ! 21 июня 1941 года

1. Молотов 18.27—23.00

2. Воронцов 19.05—23.00

3. Берия 19.05—23.00

4. Вознесенский 19.05—20.15

5. Маленков 19.05—22.20

6. Кузнецов 19.05—20.15

7. Тимошенко 19.05—20.15

8. Сафонов 19.05—20.15

9. Тимошенко 20.50—22.20

10. Жуков 20.50—22.20

11. Буденный 20.50—22.20

12. Мехлис 21.55—22.20

13. Берия 22.40—23.00

Последние вышли 23.00 И заметьте большое совещание было в 19.05 , видимо получили указания и разбежались выполнять и уже через 35 минут в 20.50 НКО вернулся с начальником ГШ и своим первым заместителем и что тут такого интересного ? Конечно же решать военные вопросы в свете грядущей войны ..