[Sirin]

Сообщение от vitich

П.С. Как с вами вести научную дискуссию, если вы азы не можете освоить?

Сообщение от vitich

Я привожу ЦИТАТЫ, да ещё с указанием страниц, чтобы КАЖДЫЙ мог перепроверить.

vitich, не надо "включать старцева"!
У вас один хрен получится хуже, чем у оригинала.

ЕСТЬ ЦИТАТЫ, КОТОРЫЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ ТОТ БРЕД, ЧТО ВЫ МАРКСУ ПРИПИСАЛИ?!

Что вы крутитесь, как уж на сковородке?!
Скажите прямо по-мужски: я нафантазировал за Маркса то, чего он никогда в жизни не говорил, и на этом основании попытался обвинить sergign60 в непонимании марксизма!
Мыж всё понимаем!
У нас тут Старцев подъедается.

[vitich]

Игнатов здесь много нафонтанировал, читать его бредни нет ни желания, ни времени, поэтому потрудитесь привести его слова.


А вам пока информация к размышлению:

Необходимый продукт часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.

http://bse.uaio.ru/BSE/1703.htm#p2442

Ключевое слово выделено.

Теперь, если вы включите свою "бестолковку", да если ещё вспомните, что в КОБ писалось о диалектике, то должна родиться примерно такая цепочка рассуждений.

Если есть НОРМАЛЬНОЕ воспроизводство ФДСРиЧЕС, значит есть и НЕнормальное.

А не об этом ли в КОБ говорится, только используя другие слова?
НОРМАЛЬНОЕ = ДОП
НЕ-НОРМАЛЬНОЕ = ДПП

?????

[Sirin]

vitich, вы у Старцева курсы жоповерчения прошли, что ли?!

Вам конкретный вопрос задан: вот этот бред

Сообщение от vitich

Открывайте "Капитал" и читайте...
есть ОБЪЕКТИВНАЯ потребительная стоимость - это то самое, что позволяет удовлетворять демографически-обусловленные потребности,

и есть СУБЪЕКТИВНАЯ потребительная стоимость

это реально вы из Маркса взяли, или это ваш личный бред, который вы за "марксизм" выдаёте?

Вместо нормального прямого ответа:
ДА, ЭТО МОЙ ЛИЧНЫЙ БРЕД!
В МАРКСИЗМЕ Я КАК СВИНЬЯ В АПЕЛЬСИНАХ!
ТАКОЙ ЖЕ СПЕЦИАЛИСТ, КАК В КОБ!
вы начинаете набрасывать на вентилятор совковой лопатой:

Сообщение от vitich

Если есть НОРМАЛЬНОЕ воспроизводство ФДСРиЧЕС, значит есть и НЕнормальное.
НОРМАЛЬНОЕ = ДОП
НЕ-НОРМАЛЬНОЕ = ДПП

ОБЪЕКТИВНАЯ потребительная стоимость
СУБЪЕКТИВНАЯ потребительная стоимость

НОРМАЛЬНОЕ воспроизводство ФДСРиЧЕС
НЕНОРМАЛЬНОЕ воспроизводство ФДСРиЧЕС

Давайте будем создавать коллекцию мозговых поллюций чувака, который пару постов назад кричал, что все свои выделения подтверждает цитатами...
Я даже знать не хочу, что такое ФДСРиЧЕС - а то вдруг обрызгаюсь вашими выделениями...

Сообщение от vitich

А вам пока информация к размышлению:
http://bse.uaio.ru/BSE/1703.htm#p2442

Да нахрена нам статья некоего А. А. Хандруева?!
Мы здесь ниразу не обсуждали труды Хандруева!
ЦИТАТА МАРКСА про измышленные вами категории, у вас есть?!

Лично для меня всё понятно, vitich...

[садовник]

А я давно уже сеял доброе и вечное по поводу этого типа.

зы: Тут проблема кроется не только (скорее не столько) в определённой нравственности, сколь в полевой напряжённости.
Порой зашкаливающей напряжённости поля идиотии. Ну или напряжённости демагогических нарративов, если вам подобает больший аристократизм формулировок.

зызы: Порой приходится раз пять-шесть правки вносить в пост для шлифовки отгранённых смыслов.


По факту материала. В нём нет никакого различения между моделями. Нет желания совершенно копаться по каковой причине это происходит. Т.е. имеем ли мы дело с интеллектом-шизофреником, интеллектом-идиотом, интеллектом-мерзавцем, ну или всё-таки с детским интеллектом-недорослем, абсолютно искренне заблуждающимся. Последний случай сомнителен - только если интеллект в силу различных природных причин впал в такое состояние.
В тексте "гармонично" спутаны социологические модели и экономические. Социологическая модель Маркса - есть и вполне себе работающая. Иначе никаких бы марксистов в мире не возникло - если бы никакой социологической модели не было или бы она была совершенно неадекватной и необъективной. Точнее не так - никаких бы значимых марксистских движений не возникло.
Иначе мы получаем нонсенс - происходят вполне объективные процессы, вызванные необъективной моделью управления?
Встаёт вопрос не в объективности или необъективности модели, а в границах этой объективности.
Совершенно необъективная модель управления никаких объективных процессов, за исключением покручивания пальцем у виска, вызвать не может.
Обычно не учитываются, как объективные, информационные процессы. Т.е. фактически алгоритмическое обеспечение. Модель крашенной Барби, которую покупают в чёрную пятницу, в плане объективности нисколь не уступает иным. Хотя объективно за пределами определённых алгоритмических моделей информационных систем она нафиг для жизни не нужна.

Для предельно обобщённой социологической модели вполне достаточно допущения - необходимая стоимость, прибавочная стоимость. В таких моделях не надо их считать. А на таком уровне приближения данные категории вполне адекватны. То, что их невозможно метрологически точно вычленить из общей стоимости - никакой роли не играет. Если не выстраивать систему хозяйствования по ним. Тут и на уровне интуиции самоочевидно, что эксплуататор прикарманивает результаты чужого труда. Маркс не Манн, он утопические общества не расписывал, он расписывал имеющуюся эксплуататорскую систему в части социологических доктрин.
Впрочем, я могу ошибаться, Маркса знаю поверхностно, но трудов по устройству будущего общества у него не читал, особенно в экономической части.

[vitich]

Опять манипулируем, Сирин?

А почему не привели цитату ЦЕЛИКОМ? Вместо этого урезали мои слова под свои задачи и набросали совковой лопатой на вентилятор.

Так держать!


П.С. А это написано у Маркса.

Допустим, однако, что продукт его фактически им еет потребительную стоимость и, следовательно, деньги притягиваются данным товаром. Спрашивается, сколько же именно денег? Правда, ответ уже предвосхищен в цене товара, в показателе величины его стоимости. Мы оставляем здесь в стор оне чисто субъективные ошибки в расчетах товаровладельц а, которые тотчас же объективно исправляются рынком.

Но вы можете продолжать заниматься мозгоананизмом. Каждому своё.

[Sirin]

Отлично, vitich!

Сообщение от vitich

А это написано у Маркса

Допустим, однако, что продукт его фактически им еет потребительную стоимость и, следовательно, деньги притягиваются данным товаром. Спрашивается, сколько же именно денег? Правда, ответ уже предвосхищен в цене товара, в показателе величины его стоимости. Мы оставляем здесь в стор оне чисто субъективные ошибки в расчетах товаровладельц а, которые тотчас же объективно исправляются рынком.

А это написано у вас:

ОБЪЕКТИВНАЯ потребительная стоимость
СУБЪЕКТИВНАЯ потребительная стоимость

НОРМАЛЬНОЕ воспроизводство ФДСРиЧЕС
НЕНОРМАЛЬНОЕ воспроизводство ФДСРиЧЕС

Вы находите что-либо общее?

Так и за что вы топите, vitich, за марксизм, или за vitich-изм?

Таки ВП СССР и sergign60 ничего не говорили о vitich-изме, они высказывались про марксизм.

[vitich]

Евгений Иванович,

я просил вас "включить бестолковку", а вы "включили дурака".

Мою цитату приведите.

П.С. Сирин-изм какой-то, вперемешку с Игнат-измом.

[sergign60]

Сообщение от vitich

Игнатов здесь много нафонтанировал, читать его бредни нет ни желания, ни времени, поэтому потрудитесь привести его слова.


А вам пока информация к размышлению:


http://bse.uaio.ru/BSE/1703.htm#p2442

Ключевое слово выделено.

Теперь, если вы включите свою "бестолковку", да если ещё вспомните, что в КОБ писалось о диалектике, то должна родиться примерно такая цепочка рассуждений.

Если есть НОРМАЛЬНОЕ воспроизводство ФДСРиЧЕС, значит есть и НЕнормальное.

А не об этом ли в КОБ говорится, только используя другие слова?
НОРМАЛЬНОЕ = ДОП
НЕ-НОРМАЛЬНОЕ = ДПП

?????

ну что же, как говорится в одном известном фильме: "карты на стол, стволы под стол".

Я утверждал и утверждаю, что причиной непонимания или отрицания КОБ в обществе в целом и отдельными индивидами, в том числе и теми, кто записывает себя в "сторонники" является не "сложность языка, которым написаны работы ВП СССР", не "отсутствие образов", и т.д. и т.п. - а НРАВСТВЕННОЕ НЕПРИЯТИЕ БАЗОВЫХ ПРИНЦИПОВ КОНЦЕПЦИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. Корни дальнейшего "непонимания" содержатся именно в этом. Дальше мы имеем то явление, когда на первый взгляд вроде бы умные люди типа Хазина или Кургиняна несут откровенную пургу во всем, что касается КОБ. Так, на глаза попался недавно ролик с Хазиным, который откровенно признавался: "Вот мне говорят про "энергорубль", а как считать, никто не объясняет. Это что, один рубль равен одному киловатту электроэнергии?" Хотя ничего сложного нет в том, чтобы поделить количество обращаемых в стране рублей на количество введенной в экономику электроэнергии (или наоборот, кому как нравится). И это соотношение - ОБЪЕКТИВНО. оно присутствует в ЛЮБОЙ ЭКОНОМИКЕ. Но что-то внутри информационно-алгоритмических блоков, из которых состоит интеллект Хазина, мешает воспроизвести это ТРИВИАЛЬНОЕ арифметическое действие. Я полагаю, проблемы прежде всего во ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ друг друга НРАВСТВЕННЫХ стандартах самого Хазина, впрочем, как и всех остальных "критиков" КОБ

Одним из базовых положений КОБ является отрицание марксовых категорий "необходимые" и "прибавочные" - "время, продукт, труд". И тут мы видим весьма забавную картину - даже такие НЕУЧИ и БЕЗДАРИ, как ЛРС и Старцев, которые в глаза никогда "Капитал" Карла Маркса не открывали и не откроют, с пеной у рта доказывают, что Маркс "прав, прав, прав..." ... лишь бы бы был неправ ВП СССР. Как раз по пословице "все полезно, что ссы в глаза". Во-первых, они оба не понимают в принципе, О ЧЕМ эти категории, ЗАЧЕМ они понадобились Карлу Марксу. Открою маленький секрет - эти категории вовсе не о том, как "считать выполненную работу", как думают эти два весьма забавных персонажа, и как думает, судя по всему, и витич. Они введены для ИССЛЕДОВАНИЯ такого явления, как ЭКСПЛУАТАЦИЯ, и ни для чего больше.

И если прав Маркс, а неправ ВП СССР, то совершенно очевидной становится ШИЗОФРЕНИЯ и МОЗГОВОЙ РАЗЖИЖ в голове у Старцева. Потому что в этом случае источником эксплуатации в обществе становится частная собственность на средства производства, и тогда ИСТОРИЧЕСКИ ОПРАВДАННОЙ становится Великая Октябрьская Социалистическая революция, произошедшая у нас в стране в 1917 году, целью которой как раз являлось уничтожение этой самой частной собственности на средства производства. А все возражения против этой революции ИСТОРИЧЕСКИ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ и могут выдвигаться только теми, кто выступает за сохранение в обществе эксплуатации осатанелым меньшинством трудящегося большинства, то есть абсолютно БЕЗНРАВСТВЕННЫМИ и БЕЗСТЫЖИМИ недочеловеками, типа Андрюши Старцева, какие бы события в дальнейшем не происходили в СССР на протяжении всей его истории. Потому что ПЕРВИЧНО в этом случае именно это - УНИЧТОЖЕНИЕ ИСТОЧНИКА ЭКСПЛУАТАЦИИ по Марксу - частной собственности на средство производства. Все остальное - "классовая борьба", которая ОБЪЕКТИВНА по Марксу, а потому и жертвы этой "классовой борьбы" тоже ОБЪЕКТИВНО ОБУСЛОВЛЕНЫ.

Но к рассмотрению этой стороны рассматриваемого вопроса я еще вернусь. А пока проанализируем то, что высказал витич в вышеприведенном фрагменте, потому как он очень интересен, и ПОКАЗАТЕЛЕН в том плане, когда ИЗНАЧАЛЬНО НРАВСТВЕННОЕ НЕПРИЯТИЕ Концепции Общественной Безопасности привело данного персонажа С САМОГО НАЧАЛА к непониманию им САМЫХ ПРОСТЕЙШИХ, но в то же время ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ понятий марксизма и КОБ.

цитата, приведенная витичем

Необходимый продукт часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.

Не буду останавливаться на той, части, где упоминаются ТОЛЬКО работники "материального производства", к этому вернусь в дальнейшем. Выделю только вторую часть специально для витича, и повторю ее несколько раз, поскольку с одного раза до витича не доходит

"Необходимый продукт... для воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи"

"Необходимый продукт... для воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи"

"Необходимый продукт... для воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи"

В то же время понятие "демографически обусловленный спектр потребностей" распространяется НА ВСЕ ОБЩЕСТВО, даже... о Боже!.. на членов семьи "эксплуататоров" и их самих.

Еще раз повторю специально для витича и Андрюши Старцева, учитывая их ТУПОСТЬ, доведенную в данном случае до КРАЙНЕЙ СТЕПЕНИ их БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬЮ

понятие "демографически обусловленный спектр потребностей" распространяется НА ВСЕ ОБЩЕСТВО, без исключений

понятие "демографически обусловленный спектр потребностей" распространяется НА ВСЕ ОБЩЕСТВО, без исключений

понятие "демографически обусловленный спектр потребностей" распространяется НА ВСЕ ОБЩЕСТВО, без исключений

Поэтому - это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, и не может быть выведено одно из другого, точно так же, как не может быть одно приведено к другому никакими логическими цепочками.

Чтобы прочувствовать всю разницу, достаточно понять, к примеру, что "необходимое зерно" по Марксу, это только та часть выращенного в стране зерна, которая идет на пропитание ТОЛЬКО хлеборобов и членов их семей.

А по КОБ "необходимое зерно" - это та часть урожая, которая НЕОБХОДИМА для удовлетворения НАСУЩНЫХ потребностей и хлеборобов, и членов их семей, и остальных труженников с их семьями, и даже тех, кто не относится к сфере "материального производства", и стариков, детей, инвалидов, служат в армии и правоохранительных органах, заседает в госучреждениях и т.д. и т.п. и даже ..., как я уже ранее упомянул, всех без исключения "эксплуататоров" по Марксу с их семьями

Остается теперь только спросит у витича, какая часть его интеллекта отвечает за то, что он раз за разом уже на протяжении многих лет с постоянством БЕЗДУМНОГО АВТОМАТА возпроизводит ОДНУ И ТУ ЖЕ ОШИБКУ, приравнивая "необходимый продукт" по Марксу к материальному продукту И услугам, идущим на удовлетворения ДЕМОГРАФИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ ВСЕГО ОБЩЕСТВА. ? Это ведь очень интересно, не так ли, витич, анализировать сбои в работе собственного интеллекта? Так что ждем от вас соответствующего анализа, как вы дошли до жизни такой.

У Андрюши Старцева не спрашиваю, потому как отлично понимаю, он готов заглотить любое дерьмо, лишь бы оно содержало в себе хотя бы частичку отрицания КОБ. Такое вот оно у нас ***, впрочем, как и ЛРС.

Предупреждение на неделю.
После следующего оскорбления будете забанены на месяц.

[vitich]

1. Не надо приплетать сюда свои додумки о нравственном неприятии ВСЕЙ КОБ.

Надо понимать, что есть КОБ (что?), а есть РЕАЛИЗАЦИЯ КОБ (как это "что" воплотить на практике).

В КОБ говорится, что марксизм метрологически несостоятелен и на этом основании его надо выбросить на свалку. Но у огромного количества людей в головах уже сейчас доминируют образы(понятия) из марксизма. Смогут ли эти люди самостоятельно перейти с этих образов на образы КОБ? Не уверен.

И вся околоКОБовская тусовка с пеной у рта орёт "Долой марксизм, марксисты идиоты и т.д. и т.п."

Разве КОБ не преследует цель объединения общества? Преследует.
Адекватный ли выбран способ объединения с марксистами?
Поэтому и приходится "защищать" марксизм, так как там тоже люди и с ними надо наладить взаимоотношения.


2. По марксовым понятиям. Вы никогда не поймёте Маркса если будете смотреть на "Капитал" и другие его сочинения как на описание всего и вся.

Маркс выявил явление и описал его, причём описал его не всеми возможными способами, а одним из способов - на примере конкретного капиталистического уклада.


3. По "работникам". Потенциально - все работники. Форд находил возможность трудиться и инвалидам. Да и людей, которые вообще ничего не делают в сфере материального производства просто нет. Даже паразиты-эксплуататоры не бездельничают, просто и РЕАЛЬНЫЙ ТРУДОВОЙ вклад несопоставим с получаемым доходом.

Так что, спорить тут не о чем. Не надо набрасываться на палец и высасывать из него нечто.


4. По электроэнергии, тут вообще говорить не о чем. Не может существовать сфера материального производства без людского труда. И выработка электроэнергии тоже. А вот труд без электричества вполне себе существует.

И никто не предлагает выбирать ИЛИ киловатты, ИЛИ нормо-часы. Предлагается как раз наоборот, рассматривать И киловатты, И нормо-часы в качестве инвариантов.

[sergign60]

Сообщение от vitich

1. Не надо приплетать сюда свои додумки о нравственном неприятии ВСЕЙ КОБ.

Надо понимать, что есть КОБ (что?), а есть РЕАЛИЗАЦИЯ КОБ (как это "что" воплотить на практике).

В КОБ говорится, что марксизм метрологически несостоятелен и на этом основании его надо выбросить на свалку. Но у огромного количества людей в головах уже сейчас доминируют образы(понятия) из марксизма. Смогут ли эти люди самостоятельно перейти с этих образов на образы КОБ? Не уверен.

И вся околоКОБовская тусовка с пеной у рта орёт "Долой марксизм, марксисты идиоты и т.д. и т.п."

Разве КОБ не преследует цель объединения общества? Преследует.
Адекватный ли выбран способ объединения с марксистами?Да и людей, которые вообще ничего не делают в сфере материального производства просто нет
Поэтому и приходится "защищать" марксизм, так как там тоже люди и с ними надо наладить взаимоотношения.


2. По марксовым понятиям. Вы никогда не поймёте Маркса если будете смотреть на "Капитал" и другие его сочинения как на описание всего и вся.

Маркс выявил явление и описал его, причём описал его не всеми возможными способами, а одним из способов - на примере конкретного капиталистического уклада.


3. По "работникам". Потенциально - все работники. Форд находил возможность трудиться и инвалидам. Да и людей, которые вообще ничего не делают в сфере материального производства просто нет. Даже паразиты-эксплуататоры не бездельничают, просто и РЕАЛЬНЫЙ ТРУДОВОЙ вклад несопоставим с получаемым доходом.

Так что, спорить тут не о чем. Не надо набрасываться на палец и высасывать из него нечто.


4. По электроэнергии, тут вообще говорить не о чем. Не может существовать сфера материального производства без людского труда. И выработка электроэнергии тоже. А вот труд без электричества вполне себе существует.

И никто не предлагает выбирать ИЛИ киловатты, ИЛИ нормо-часы. Предлагается как раз наоборот, рассматривать И киловатты, И нормо-часы в качестве инвариантов.

Итак, витич, еще раз задаю тот же вопрос - в чем причина ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО сбоя, в разультате которого вы год из года пытаетесь приравнять "необходимый МАТЕРИАЛЬНЫЙ (!!!) продукт", по Марксу относимый ТОЛЬКО к работникам МАТЕРИАЛЬНОГО производства и членам их семей, к материальному продукту И УСЛУГАМ (витич похоже, совсем ослеп от страсти по марксизму до такой степени, что не видит в упор, что кроме производства материального, есть еще и производство НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ), идущим на удовлетворение Демографически Обусловленного спектра потребностей ВСЕГО ОБЩЕСТВА, не только тем, кто трудится, но и тем, кто находится у общества НА ИЖДИВЕНИИ - старики, дети, учащиеся, студенты, инвалиды и т.д?

Причина в вашей "всеядности", когда вы желаете иметь "и то, и другое" - то бишь в БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ, не так ли? Именно в этом кроется причина вашего НЕПРИЯТИЯ КОБ, в итоге приводящее вас к ее ОТРИЦАНИЮ?